Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[susanna]

sofoulitsa, σ΄ευχαριστώ! Mε τέτοια θεωρία βιβλίου θα αναρωτιόμαστε και για το υποκείμενο σε λίγο...

[PDE ads]

[apri]

Δεν είναι κακό να αναρωτιόμαστε. Έτσι προχωρά η επιστήμη.
Αν τα είχαν όλα περιγράψει με ακρίβεια στο παρελθόν, θα κυκλοφορούσε μόνο ένα συντακτικό εν είδει Ευαγγελίου.

Πάντως, συμφωνώ με τη sofoulitsa. Με βάση το παραδοσιακό συντακτικό η σύνταξη των προτάσεων που παρέθεσες έτσι είναι.

[quidam omnia sciens...]

Για ποιον λόγο στην περίπτωση των δυο αιτιατικών θεωρούμε ισχυρότερο κανόνα το ότι το υποκείμενο της παθητικής δομής προέρχεται από άμεσο αντικείμενο;

Γιατί είναι αδιανόητο το υποκείμενο της παθητικής δομής να προέρχεται και από έμμεσο αντικείμενο, όταν μάλιστα έχουμε ισχυρές αποδείξεις ότι αυτό συνέβαινε στην αρχαία ελληνική;

Για τα αρχ. ελλην. μάλλον είναι θέμα στατιστικής. Η συντριπιτικη πλειοψηφία των ρημάτων αυτών  έτσι συμπεριφέρεται. Για τα νέα έχεις δίκιο να πιστεύεις ότι ίσως δεν είναι έτσι. Αλλά αυτό που χρειάζεται είναι να βρεθεί ο κανόνας και να διατυπωθούν οι εξαιρέσεις. Δε γίνεται να μην υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Για τη σχολική χρήση είναι γνωστό ότι αναγκαστικά πολλά μπαίνουν στο ίδιο σακί, ιδίως σε χαμηλότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, κι αυτό είναι πέρα από εκαπαιδευτικά αναγκαίο και αναπόφευκτο.
[quote autor=apri]

Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Ναι, γιατί όχι;
Αλλά ακόμα κι αυτή η πιθανότητα δεν καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης ανεπαρκές, αφού δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις;
[/quote]
Φυσικά και θα μπορούσε να το αμφισβητήσει, αρκεί να μαζέψουμε επαρκή παραδείγματα. Και αρκεί να είμαι στατιστικά ένα ισχυρό ποσοστό, αλλιώς και πάλι είναι απλά μια εξαίρεση.

Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

Όταν λες "εσωτερικό", το σύστοιχο δεν εννοείς;
Σύστοιχο με την παραδοσιακή έννοια του ετυμολογικώς συγγενούς αντικειμένου δεν είναι.
Είναι όμως λέξεις που θα μπορούσαν να αντικασταθούν από σύστοιχο (π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) στον παραδειγματικό άξονα.

To σύστοιχο είναι μια υποκατηγορία του εσωτερικού. Εσωτερικό είναι κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος (γι' αυτό και κανονικά δεν μπορεί να είναι έμψυχο). Σύστοιχο είναι το ομόρριζο είναι το συνώνυμης ρίζας αντικείμενο.

Εξωτερικό:
σπάω το τζάμι
χτυπώ τα χέρια
πιάνω ψάρια
δίνω τροφή
μεταφέρω έπιπλα
...

Εσωτερικό:
κατασκευάζω μπαγλαμά
μαγειρεύω μακαρονάδα
φτιάχνω καφέ
γράφω βιβλίο
δίνω απάντηση
λέω ψέμματα
ρωτώ αδιάκριτα πράγματα
...

σύστοιχο:
λέω λόγια
γράφω γράμμα
ρωτώ ερωτήσεις
...

Ο διαχωρισμός σε εσωτερικό είναι σημαντικός στα αρχ. ελλην. διότι εκεί κάθε ρήμα, ακόμη και αμετάβατο μπορεί να δεχτεί αντικ. σύστοιχο, με αποτέλεσμα μάλιστα να μπορεί να παθητικοποιηθεί με τρόπους απρόσμενους για τα νέα ελληντικά.

πχ.
πολεμῶ πόλεμον => πόλεμος πολεμεῖται ὑπ' ἐμοῦ

[apri]

Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Τι εννοείς ακριβώς;

Δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Πάντως, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε τη συντακτική συμπεριφορά υπεράνω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του αντικειμένου.

Ο Μπαμπινιώτης λέει λ.χ ότι η αιτιατική προσώπου έχει χαρακτηριστικά του έμμεσου αντικειμένου, καθώς είναι έμψυχο ον, αλλά συντακτική συμπεριφορά άμεσου αντικειμένου.
Και αναρωτιέμαι: Γιατί οι συντακτικοί κανόνες που τίθενται (εμπρόθετο, υποκείμενο στην παθητικοποίηση) είναι υπέρτεροι, όταν μάλιστα δεν έχουν καθολική εφαρμογή;
Γιατί και δυο εξαιρέσεις να υπάρχουν, για εμένα δεν είναι αξιόπιστος ο κανόνας.
Αντιθέτως, το κριτήριο του έμψυχου όντος βλέπω να έχει καθολική εφαρμογή και είναι και πιο απλός κανόνας.

Έτσι, όπως ορίζεται το εσωτερικό αντικείμενο, το "σπέρνω τριφύλλι" μάλλον εντάσσεται σ' αυτήν την κατηγορία.
Λέω "μάλλον" γιατί δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω και πολύ σαφή τον ορισμό (κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος).
Το κριτήριο που έδωσα (λέξεις που θα μπορούσαν να αντικατασταθούν στον παραδειγματικό άξονα από σύστοιχο αντικείμενο:π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) μπορεί να λειτουργήσει για την ανεύρεσή του ή είναι ανακριβές;

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Δεν ξέρω apri αν είναι ασφαλές αυτό το κριτήριο, απλά το παρατήρησα στα παραδείγματα που έδωσες... Ας το διερευνήσουμε

Το ίδιο λέμε για τη σημασία των ρημάτων. Έχει εξάλλου ξεπεραστεί η άποψη ότι η σύνταξη (πρέπει να) έχει την παντοδυναμία στη γλώσσα, ώστε να ορίζει αυτή κατ'αποκλειστικότητα τα διάφορα δομικά σχήματα.

Ας κάνουμε μια λίστα με παραδείγματα διπλής αιτιατικής για να φτιάξουμε ένα σώμα δεδομένων κι ας προσπαθήσουμε να τα παθητικοποιήσουμε με κάθε δυνατό τρόπο (δεν με νοιάζει το ποιητ. αίτιο) ή να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας:

Σε διέταξα κάτι -> διατάχθηκες κάτι
Σε ρώτησα πολλά -> ρωτήθηκες πολλά
Σε συμβούλευσα πολλά -> συμβουλεύτηκες πολλά
Σε κέρασα ποτό/κέρασα σε σένα ποτό -> κεράστηκες ποτό/ποτό κεράστηκε σε σένα (βλ. και "κερασμένο από μένα το ποτό")
Σε δίδαξα γιόγκα/δίδαξα γιόγκα σε σένα->διδάχτηκες γίογκα/γιόγκα διδάχτηκε σε σένα
Σε πότισα/γέμισα φαρμάκια -> ποτίστηκες/γέμισες φαρμάκια (σίγουρα όχι *φαρμάκια ποτίστηκαν/γεμίστηκαν/γέμισαν σε σένα)
Έσπειρα το χωράφι (με) μαρούλια -> το χωράφι σπάρθηκε (με) μαρούλια/μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι (;?)
(Προσθέστε...)

[apri]

To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".


Διπλή αιτιατική έχουμε και όταν έχουμε αιτιατική προσώπου και συμπληρωματική πρόταση:
ειδοποίησα τη Μαρία να έρθει- η Μαρία ειδοποιήθηκε να έρθει
εμπόδισε τον κλέφτη να μπει στο σπίτι- ο κλέφτης εμποδίστηκε να μπει στο σπίτι
έπεισα το δικαστήριο ότι ήμουν αθώος- το δικαστήριο πείστηκε ότι ήμουν αθώος
διάταξε τον υπάλληλο να παρουσιαστεί- ο υπάλληλος διατάχθηκε να παρουσιαστεί
παρακαλέσαν το διάσημο συγγραφέα να παραστεί- ο διάσημος συγγραφέας παρακλήθηκε να παραστεί
βεβαίωσα το γείτονα ότι θα τον βοηθήσω- ο γείτονας βεβαιώθηκε ότι θα τον βοηθήσω

Με βάση και τα δικά σου παραδείγματα, θα έλεγα ότι στις δυο αιτιατικές το έμψυχο γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή[/b]


Και κάποιες περιπτώσεις στα νέα ελληνικά όπου γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμψυχο αντικείμενο που εκφέρεται εμπρόθετα:
πλήρωσε τις υπερωρίες στους υπαλλήλους- οι υπάλληλοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους υπαλλήλους
φόρτωσε την ευθύνη στον γιατρό- ο γιατρός φορτώθηκε την ευθύνη/η ευθύνη φορτώθηκε στο γιατρό
κέρασα ποτά στην παρέα- τα ποτά κεράστηκαν στην παρέα/η παρέα κεράστηκε ποτά


Επειδή αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση, θα έλεγα ότι, όταν το έμψυχο εκφέρεται εμπρόθετα, συνήθως παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική δομή, εκτός αν επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος (+έμψυχο, +άψυχο) να γίνει υποκείμενο.

[quidam omnia sciens...]

To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".

Έχεις δίκιο σε αυτό. Αλλά καθώς οδηγούσα σπίτι το σκεφτόμουν... Νομίζω λοιπόν ότι στα παραδείγματα

γεμίζω το ποτήρι κρασί
σπέρνω το χωράφι μαρούλια

η άναρθρη αυτή αιτιατική κείται επιρρηματικά, αντί εμπρόθετου, και δηλώνει το περιεχόμενο

γεμίζω το ποτήρι με κρασί
σπέρνω το χωράφι με μαρούλια

Δεν νομίζω ότι συντακτικά πρόκειται για αντικείμενα, θα τα έλεγα αιτιατική του περιεχομένου.

Να δούμε κι ένα άλλο παράδειγμα:

Θα σε πάρω τηλέφωνο.

Το "τηλέφωνο" είναι αντικείμενο; Δεν νομίζω... Κείται στη θέση του προθ. συνόλου "στο τηλέφωνο" (βλ. και το σουξέ του Μανόλη Χιώτη στα ΄60 "Πάρε με στο τηλέφωνο"... )

Δες και τα παρακάτω:

Οδηγώ το αυτοκίνητο σπίτι.
Φέρνω/πάω τα παιδιά σχολείο.

[apri]

Η πρώτη κατηγορία των παραδειγμάτων σου αποδεικνύει ότι μπορεί να βλέπουμε δυο αιτιατικές σε μια πρόταση, αλλά στην πραγματικότητα να έχουμε ελλειπτική δομή.

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.
Αν θυμάμαι καλά όμως, στα αρχαία τις γενικές του περιεχομένου που συμπληρώνουν ένα ρήμα (π.χ λιμὴν ἔγεμεν πλοίων) τις θεωρούμε και αντικείμενα.
Κάνω λάθος; Αν κάνω λάθος, τότε τα συγκεκριμένα παραδείγματα είναι ελλειπτικές δομές. Αν δεν κάνω λάθος, τότε έχουμε απλώς δυο διαφορετικές συντάξεις.

-Στις αιτιατικές δίπλα σε ρήματα κίνησης-σκόπιμης ενέργειας συμφωνώ ότι έχουμε ελλειπτικές δομές.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με την έκφραση του επιδιωκόμενου αποτελέσματος δίπλα σε τέτοια ρήματα, καθώς το "για" μπορεί να λείπει από τη δευτερεύουσα ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ Τον έστειλε να διαπραγματευτεί).
Το ίδιο είχα υποστηρίξει ότι συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση της τελικής μετοχής (εμφάνιση ή όχι του "ὡς" μπροστά της) αλλά και  με το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος και αυτό που θεωρώ ότι αποτελεί το alter ego του, το ως/ώστε+απαρέμφατο. Όταν είναι σαφές το νόημα, εμφανίζονται σκέτοι οι τύποι. Όταν δεν είναι, εμφανίζονται με το μόριο μπροστά.
Τότε είχα δεχθεί όμως πολλές αντιδράσεις από τον Άρη, αν και είχα παραθέσει αρκετά επιχειρήματα. Αν δεν είχες παρακολουθήσει τη συζήτηση και σε ενδιαφέρει, μπορώ να σε παραπέμψω.

-Στο παράδειγμα με το "παίρνω τηλέφωνο" μάλλον έχεις δίκιο.

Επίσης, στα παραδείγματα θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και τις βορειοελλαδίτικες αιτιατικές (π.χ σε έδωσα αυτά που ζήτησες).


Θα συμφωνήσω επίσης και με όσα λες για τα εμπρόθετα.



Το συμπέρασμα είναι ότι όντως η αιτιατική προσώπου γίνεται υποκείμενο, ενώ το εμπρόθετο πρόσωπο όχι.
Διαφωνώ όμως ότι έτσι επιβεβαιώσαμε τον παραδοσιακό κανόνα.

Ο παραδοσιακός κανόνας θεωρεί αυτονόητο ότι επειδή το εμπρόθετο πρόσωπο (που είναι έμμεσο) δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή, δεν μπορεί να είναι έμμεσο και η αιτιατική προσώπου που γίνεται υποκείμενο.
Αυτή η γενίκευση της συντακτικής συμπεριφοράς πόθεν τεκμαίρεται; Αυτό δεν έχω καταλάβει.
Τελικά τι είναι αυτό που καθορίζει το αν η ενέργεια μεταβαίνει άμεσα ή έμμεσα;
Τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου ή η συντακτική του συμπεριφορά;

Γιατί να μην πω και εγώ λοιπόν πως τα δυο είδη εκφοράς του έμψυχου (αιτιατική-εμπρόθετο) παρουσιάζουν παρόμοια συντακτική συμπεριφορά στην περίπτωση της αντικατάστασης τους με επαναληπτική αντωνυμία, όπου το έμψυχο κλιτικό προηγείται;

Π.χ  Έδωσα στη Μαρία το δώρο- Της έδωσα το δώρο-Της το έδωσα
       Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι-(αδύνατο σχήμα προς αποφυγή σύγχυσης αντικειμένων)

[syrrahm]

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.

[apri]

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.

Eγώ θεωρώ ότι είναι και τα δυο, δηλ. και αιτιατικές περιεχομένου και αντικείμενα.

[quidam omnia sciens...]

Το κατάλαβα, αλλά και στην πρόταση
 

[adigoni]

Παρακολουθώντας τις παραθέσεις χωρίς  να έχω κάνει μεταπτυχιακά για να εισέλθω στην κουβέντα, έχοντας όμως ασχοληθεί εκτενώς φέτος με τη γραμματική Μπαμπινιώτη λόγω του ότι δίδασκα Νεοελληνική Γλώσσα στη

[apri]

@adigoni
Δεν νομίζω ότι τέθηκε ως προϋπόθεση συμμετοχής στη συζήτηση η κατοχή μεταπτυχιακού.
Αν θέλεις, εγώ μπορεί στα προπτυχιακά να τέλειωσα το γλωσσολογικό, αλλά το μεταπτυχιακό μου αφορούσε την επικοινωνία (αν και εκεί περισσότερο με κοινωνιογλωσσολογικά θέματα ασχολήθηκα).
Επί της ουσίας τώρα, οι νεότερες γραμματικές (Μπαμπινιώτη και κυρίως της Φιλιππάκη) έχουν λάβει υπ' όψιν τους στοιχεία της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής και των νεότερων γλωσσολογικών θεωριών εν γένει.
Γι'  αυτό κάποια πράγματα ξενίζουν. Επίσης, σε κάποια θέματα "προβληματικά" (σύνθεση-παραγωγή) προσφέρουν μια δική τους άποψη.


@quidam omnia sciens...

1. Λες ότι δεν μπορούμε να πούμε "Γεμίζω μούστο στο βαρέλι".

[Δίας]

Τα τελευταία χρόνια εξοργίζομαι όταν βλέπω στο διαδίκτυο φράσεις όπως
'το android κινητό μου' αντί 'το κινητό μου android' κτλ
Δε γνωρίζω τον κανόνα βάσει του οποίου καθορίζεται η σωστή σύνταξη αν και υποπτεύομαι ότι έχει να κάνει σχέση με επεξήγηση-παράθεση ή προσδιορισμούς, αλλά αναρωτιέμαι αν μπορεί κάποιος να τον υποδείξει.