Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[apri]

1. Θα γράψω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ το σκεπτικό μου από την αρχή, γιατί μάλλον με τα πολλά θέματα που ανοίξαμε, σε μπέρδεψα.
 
Παρατηρούνται διχογνωμίες κατά την αναγνώριση του αντικειμένου. Σωστά;
Αυτό για εμένα δείχνει ότι κάτι είναι προβληματικό στη θεωρία του αντικειμένου.
Πιστεύω ότι το λάθος που κάνουμε είναι ότι εστιάζουμε το πρόβλημα μόνο στη μορφολογική έκφραση του αντικειμένου,
δηλ. αν είναι ονοματική ή προθετική φράση ή τι είδους πλάγια πτώση έχουμε.
Αυτό που προσπάθησα να πω μέσω διαφόρων δρόμων είναι ότι η οποιαδήποτε μορφολογική έκφρασή του μπορεί να δικαιολογηθεί με κάποιον τρόπο, αν αυτή αντιστοιχεί στην έννοια του αντικειμένου που έχουμε δημιουργήσει ως ομιλητές στο μυαλό μας.

Ακόμα και τα συντακτικά κριτήρια που θέτουμε, (δηλ. η δυνατότητα παθητικοποίησης ή κλιτικής αντικατάστασης)
αυτό που στην ουσία αποδεικνύουν πέραν κάθε αμφιβολίας είναι μόνο ότι ο τάδε όρος λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος και μάλιστα ότι έχει πολύ στενή σχέση με την κεφαλή του.
Αν λ.χ. ένας όρος δεν γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή, σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είναι αντικείμενο;
Αν πάλι ένας εμπρόθετος προσδιορισμός μπορεί να αντικατασταθεί από ΟΦ ή αντωνυμία, σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και αντικείμενο;

Το θέμα είναι όμως ότι δεν έχουμε ορίσει με σαφήνεια και ακρίβεια την έννοια του αντικειμένου τόσο στα αρχαία όσο και στα νέα ελληνικά. Με άλλα λόγια, το πρόβλημά μας είναι σημασιολογικό και δευτερευόντως,  μορφολογικό ή συντακτικό.
Και έχεις δίκιο. Ο ορισμός που παρέθεσα είναι όντως γενικευτικός και γι’ αυτό και τον παρέθεσα υπό μορφή ερώτησης.
Το ίδιο δεν είναι κι αυτός του υποκειμένου (ο όρος που εκτελεί την ενέργεια του ρήματος);
Δεν θα μπορούσαμε με βάση αυτόν να θεωρήσουμε υποκείμενο και το ποιητικό αίτιο;




2. Σχετικά με την άποψη ότι στα τριτοπρόσωπα ρήματα έχουμε αντικείμενο, όπως και με τα αντίστοιχα προσωπικά,
εγώ δεν έχω απλώς επιφύλαξη όπως εσύ. Διαφωνώ εντελώς.
Δηλαδή, μ’ αυτήν τη λογική, στην παθητική απρόσωπη δομή (λέγεται υμίν ότι….) η δευτερεύουσα είναι αντικείμενο;
Δεν μπορώ να ταυτίσω το "δοκώ" με το "δοκεί μοι" γιατί άλλο ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη και άλλο ο συντακτικός ρόλος του υποκειμένου.
Εκτός αν τα ταυτίσουμε και αυτά.



3.Παρεμπιπτόντως, επειδή στο τέλος της ανάρτησης έδειξες ότι θεωρείς την παθητικοποίηση κάτι τελείως διαφορετικό από την "απροσωπoποίηση",
θεωρώ ότι η παθητική και απρόσωπη δομή μοιάζουν πολύ περισσότερο από όσο νομίζουμε, καθώς έχουν δυο κοινά χαρακτηριστικά:

Α) επιτελούν την ίδια επικοινωνιακή λειτουργία, δηλ. την υποβάθμιση του ενεργούντος προσώπου, το οποίο από υποκείμενο γίνεται ποιητικό αίτιο, γενική/δοτική προσωπική (ή αντικείμενο, αν δεχθούμε την υπόθεσή μου)

[PDE ads]

[Lara]

[apri]

Τα αχώριστα μόρια δεν μπορούν να σταθούν μόνα τους στο λόγο. Άρα, πρόκειται για επιθήματα που συμμετέχουν στην παραγωγή.
Ωστόσο, παλιότερα τα θεωρούσαν ως α' συνθετικό σε μια λογική γενίκευσης.

Είχα αναφερθεί παλιότερα στο θέμα αυτό: http://www.pde.gr/index.php?topic=5820.70

Τι θα πεις τώρα, εσύ; Φαντάζομαι ότι αναγκαστικά θα πεις την εκδοχή που αναφέρει η τρέχουσα σχολική γραμματική ή το βιβλίο της γλώσσας που θα διαβάσει ο μαθητής.

[syrrahm]

Σύμφωνα με τις τελευταίες οδηγίες διδασκαλίας φιλολογικών μαθημάτων Γυμνασίου:

3. Ως προς τα αχώριστα μόρια [Γ]:
•   Να αναφερθεί ότι σύμφωνα με τη Γραμματική οι λέξεις που αρχίζουν με αχώριστα μόρια-προθήματα θεωρούνται σύνθετες και όχι παράγωγες και ότι στην περίπτωση αυτή το μόριο είναι το α΄ συνθετικό.
•   Πρέπει να διευκρινιστεί όμως στους μαθητές ότι σύμφωνα με ορισμένες γραμματικές οι λέξεις που αρχίζουν με αχώριστο μόριο κατατάσσονται στις παράγωγες λέξεις.
•   O πίνακας της σ. 18 να συμπληρωθεί με τα λόγια αχώριστα μόρια ανα-, απο-, κατα-, προσ-.
•   Εφόσον υλοποιηθούν η άσκηση 2 της σ. 24 [Ε] του εγχειριδίου και οι ασκήσεις 1, 1α της σ. 12 και 1γ των σ. 12-13 του Τετραδίου Εργασιών, να προσαρμοστεί η διατύπωσή τους σύμφωνα με την ισχύουσα Γραμματική.
•   Γενικότερα, συνιστάται να προσαρμοστεί στο σύνολο του εγχειριδίου και του συναφούς Τετραδίου Εργασιών η διδασκαλία των αχώριστων μορίων σύμφωνα με την ισχύουσα γραμματική.

[PDE ads]

[Lara]

Δηλαδη ειναι συνθετες λεξεις

[Sali]

Επίσης για τα νέα ελλην. δεν ξέρω γιατί ο ΜΠαμπινιώτης επικαλείται το κριτήριο της επαναληπτικότητας. Για μένα η παρακάτω πρόταση είναι 100% γραμματική:

Τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο στους μαθητές.

Ο Μπαμπινιώτης αναφέρεται στη σύνταξη με δύο αιτιατικές και όχι με αιτιατική και εμπρόθετο. Και ασφαλώς η πρόταση που αναφέρεις είναι 100% γραμματική, αλλά η πρόταση:
τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο τους μαθητές
είναι 100% αντιγραμματική. Η επαναληπτικότητα της αιτιατικής του πράγματος είναι εδώ αδύνατη.

[dame]

Συνάδελφοι καλησπέρα
Θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με κάποια "διαφορά" που έχω παρατηρήσει ανάμεσα στα δύο βιβλία των συντακτικών ν.ε. , το παλιό (Μουμτζάκης, Τομπαΐδης , Τσολάκης κ.α.) και το καινούριο Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας  (Χατζησαββίδης) που δόθηκε πρόσφατα στα παιδιά του Γυμνασίου.
Συγκεκριμένα, για τη συντακτική θέση των βουλητικών προτάσεων, στο πρώτο βιβλίο (σελ.133, παραδ. ζ) στο παράδειγμα
"Είμαι πρόθυμος να πληρώσω τη ζημιά "  η βουλητική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στην περίφραση "είμαι πρόθυμος".
Στο άλλο βιβλίο όμως, σε παραπλήσιο παράδειγμα (σελ.147):
"Η ιφιγένεια ήταν πάντα πρόθυμη να απαντήσει σε ό τι τη ρωτούσε ο καθηγητής της"
η βουλητική λειτουργεί ως προσδιορισμός στο επίθετο πρόθυμη.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό στη δεύτερη περίπτωση , αλλά πιο πολύ με απασχολεί το τι θα πω στα παιδιά να κρατήσουν στο μυαλό τους.  Εσείς τι τους συμβουλεύετε;

[adigoni]

αντικείμενο.....

[dame]

Αντιγόνη σ' ευχαριστώ για την απάντηση . Κι εγώ αυτό ήξερα και , μέχρι στιγμής , πριν δηλ. κοιτάξω στο καινούριο βιβλίο, αυτό έλεγα στα παιδιά. Ομολογώ όμως, ότι σ' αυτό το βιβλίο έχει κι άλλα για τη συντακτική θέση των ονοματικών προτάσεων όπως π.χ. τη χρήση των ειδικών προτάσεων ως προσδιορισμός (εκτός από την επεξήγηση- κάτι που εντάξει, μπορεί να είναι κατανοητό-) ενώ δεν αναφέρει καθόλου τη χρήση των βουλητικών προτάσεων που εισάγονται με προθέσεις .

[adigoni]

το θέμα είναι να αποφασίσεις ποια λογική συντακτικής δομής θα ακολουθήσεις....το πρόβλημα είναι ότι χρησιμοποιούμε άλλους όρους/ορισμούς στα αρχαία ελληνικά και άλλους στα νέα ελληνικά ως προς την ονομασία των συντακτικών δομών...αν θεωρήσουμε το "είμαι πρόθυμος" ρηματική έκφραση, τότε η πρόταση είναι αντικείμενο.Αν λάβουμε ξεχωριστά το ρήμα και το επίθετο οδηγουμαστε στην άλλη συντακτκή επιλογή....
Ωστόσο θεωρώ ότι είναι πιο απλό για τα παιδιά να αντιληφθούν τον όρο "αντικείμενο" από την έννοια του προσδιορισμού που είναι πιο ευρεία...

[Dwrina]

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει όσον αφορά στη συντακτική θέση κάποιων προτάσεων (δυστυχώς η  σύνταξη της νέας ελληνικής μου φαίνεται πολύ πιο δύσκολη από αυτή της αρχαίας) όπως
 
Ο   φ όβ ο ς     μ ο υ     ε ί ν α ι    μ ή π ω ς      φ ύ γ ε ι ς: η ενδοιαστικη πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο; Ή μήπως θα έπρεπε να εννοήσουμε: ο φόβος μου είναι αυτός, μήπως...  , οπότε η ενδοιαστική είναι επεξήγηση στο αυτός; Αλλά τότε ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Ε ί ν α ι    π ε ρ ί ε ρ γ ο    π ο υ    δ ε ν    ή ρ θ ε ς / Α πο ρ ώ    π ο υ    δ ε ν   ή ρ θ ε ς: οι πρότασεις είναι αιτιολογικές, έτσι δεν είναι; Μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο / αντικείμενο μια επιρρηματική πρόταση; Ή μήπως αυτές που εισάγονται με το π ο υ έχουν ονοματική λειτουργία; Αναφέρεται όμως κάτι τέτοιο σε κάποιο συντακτικό;

[anemona]

Η ενδοιαστική είναι σε θέση αντικειμένου.
Η αιτιολογική είναι επιρρηματική μόνο.
Θα θελα την άποψη και άλλων.

[elranna]

Πάντα με εκπλήσσει το πόσο ελλειπής παραμένει η κωδικοποίηση της νέας ελληνικής σε σχέση με την αρχαία, γραμματικά και συντακτικά. Ειδικά το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμα ορίσει το "θα πήγαινα", με αποτέλεσμα να μην έχουμε ταξινόμηση υποθετικών λόγων, με υπερβαίνει!

Επί του θέματος τώρα. Εγώ θα δεχόμουνα την ενδοιαστική ως κατηγορούμενο κι ας μην αναφέρεται ρητά σε κάποιο συντακτικό, δεδομένου ότι οι ονοματικές προτάσεις μπορούν να έχουν θέση κατηγορουμένου. Αλλά με πολλές επιφυλάξεις και ξεκαθαρίζοντας ότι αυτό το λέω με βάση το δικό μου κεφάλι και μόνο.  Με ποια σκέψη το θεωρείς αντικείμενο, anemona;

Η αιτιολογική τώρα είναι μπερδεμένη ιστορία. Στα νέα ελληνικά, δεν έχω δει πουθενά αιτιολογική σε θέση υποκειμένου/αντικειμένου. Σκεφτόμουνα όμως στα αρχαία τις αιτιολογικές που εισάγονται με το ει, οι οποίες έχουν θέση υποκειμένου απρόσωπων εκφράσεων. Ως αντικείμενο όμως δεν έχω δει κάτι.

Έχω μεγάλη απορία πώς διδάσκονται άλλες μητρικές γλώσσες. Αναρωτιέμαι αν δίνεται τόση έμφαση σε συντακτικούς ρόλους όση δίνουμε στην Ελλάδα. Πολλές φορές προβληματίζομαι αν είναι απαραίτητη τόση εμβάθυνση για τη σωστή χρήση μιας γλώσσας.

[apri]

Ο   φ όβ ο ς     μ ο υ     ε ί ν α ι    μ ή π ω ς      φ ύ γ ε ι ς: η ενδοιαστικη πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο; Ή μήπως θα έπρεπε να εννοήσουμε: ο φόβος μου είναι αυτός, μήπως...  , οπότε η ενδοιαστική είναι επεξήγηση στο αυτός; Αλλά τότε ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Κατά τη γνώμη μου, η ενδοιαστική είναι το υποκείμενο του ρήματος και "ο φόβος" είναι το κατηγορούμενο.
Θα μπορούσε στη θέση της πρότασης να είναι, όπως λες, η αντωνυμία "αυτός" (Ο φόβος μου είναι αυτός/Αυτός είναι ο φόβος μου).
Η λέξη "φόβος" δίνει μια ιδιότητα/χαρακτηρισμό στο ενδεχόμενο της φυγής. Γι' αυτό θεωρώ ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο.

Ε ί ν α ι    π ε ρ ί ε ρ γ ο    π ο υ    δ ε ν    ή ρ θ ε ς / Α πο ρ ώ    π ο υ    δ ε ν   ή ρ θ ε ς: οι πρότασεις είναι αιτιολογικές, έτσι δεν είναι; Μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο / αντικείμενο μια επιρρηματική πρόταση; Ή μήπως αυτές που εισάγονται με το π ο υ έχουν ονοματική λειτουργία; Αναφέρεται όμως κάτι τέτοιο σε κάποιο συντακτικό;

Ας ξεκινήσω από το εύκολο ερώτημα, αν μια επιρρηματική πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο/αντικείμενο, δηλ. αν μπορεί να λειτουργεί ταυτόχρονα και ονοματικά. Η απάντηση είναι "ναι".
Κατ' αρχάς, θα ξεκινήσω αντίστροφα, θυμίζοντάς σου τις αναφορικές ονοματικές προτάσεις που έχουν επιρρηματική χροιά (π.χ όποιος και να έρθει....= αναφορικοϋποθετική)
Από την άλλη, χαρακτηριστική περίπτωση επιρρηματικών προτάσεων που λειτουργούν και ονοματικά (ή σε θέση ονόματος) είναι οι χρονικές και οι υποθετικές, όταν έχουν την έννοια του ενδεχομένου.
π.χ Αγάπη είναι όταν/αν κάποιος.... (πρβλ. δίκαιον εστί ει....)


Οι προτάσεις με το "που" είναι άλλη μια περίπτωση μικτής λειτουργίας.
Ο Τζάρτζανος, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι σε κάποιες περιπτώσεις (όταν το ρήμα εξάρτησης δείχνει αντίληψη ή ψυχικό πάθος) το "που" εκφράζει κάτι ανάμεσα στο "ότι" (δηλ. πραγματικό γεγονός) και στο "επειδή" (δηλ. αιτιολογία).
Προσωπικά, έχω την εντύπωση ότι έχει αντικαταστήσει το αρχαίο "ότι" (ειδικό ή αιτιολογικό πραγματικής αιτιολογίας) και το "ει" (πλάγιες ερωτηματικές ή υποθετικές αιτιολογικής χροιάς/αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας).

Στη νεότερη μετασχηματιστική γραμματική, τέτοιες προτάσεις μετά από ρήματα αντίληψης/ψυχικού πάθους θεωρούνται "συμπληρωματικές", όπως αυτές που εισάγονται με το ότι/πως, με τη διαφορά ότι αυτές με το "που" εκφράζουν κάποιο γεγονός (εξ ου και λέγονται και "γεγονοτικές").
Με βάση λοιπόν αυτή τη θεώρηση στο "Είναι περίεργο που...", η πρόταση με το "που" είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης και στο "Απορώ που..." η πρόταση με το "που" είναι το αντικείμενο του ρήματος.
(Μεταξύ μας, και στα αρχαία αν ψάξεις να βρεις πώς προέκυψαν οι σύνδεσμοι "ότι/ει", θα διαπιστώσεις ότι αρχικά εισήγαν ονοματικές προτάσεις ακόμα και μετά από ρήματα ψυχικού πάθους.)
Πάντως, νομίζω πως νομιμοποιείσαι λόγω των ρημάτων εξάρτησης να μιλήσεις και για αιτιολογικές προτάσεις η τουλάχιστον για αιτιολογική χροιά.