Θέματα αρχαίων ελληνικών 2014 και σχολιασμός αυτών

[sadam21]

Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

[PDE ads]

[monogramma]

Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.

Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη  είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει. 
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.

Συμφωνώ, ο καταπληκτικός μας moderator τα είπε όλα και με το παραπάνω!!!!!!!
Μπράβο Μάρκο!!!  Αυτός είναι συντονιστής!!!
 Γιατί ξέρει να καταπραϋνει τα πνεύματα!!! 

[quidam omnia sciens...]

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές παραπομπές, τουλάχιστον στις δικές μου δημοσιεύσεις, και μάλιστα αρκετές είναι ηλεκτρονικά λινκς. Κατά τα άλλα, δεν είναι δυνατόν οτιδήποτε λέμε εδώ να τεκμηριώνεται με βιβλιογραφική παραπομπή. Κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα, δυστυχώς. Όσο είναι δυνατόν, και όσο συνεχιστεί η συζήτηση, θα προσπαθήσω να βάζω όσο περισσότερες παραπομπές γίνεται, στις οποίες και να μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση (on line grammars, wiki, pdf books κλπ.).

[apri]

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

Nομίζω πως μας αδικείς.

Κατ' αρχάς, ουδείς ημών χρησιμοποίησε όρους ανύπαρκτους. Όσοι όροι δεν προέρχονται από το παραδοσιακό συντακτικό, είναι γλωσσολογικοί, προερχόμενοι κυρίως από τη θεωρία του Chomsky για την Κυβέρνηση και την Αναφορική Δέσμευση (Government and Binding).
Eιδικά για τα ρήματα ελέγχου για τα οποία έγινε λόγος μπορείς να δεις εδώ: http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/114110/N_GraecoLatina_13-2008-1_8.pdf

Επίσης, σε ό,τι με αφορά, στο σχόλιό μου για το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έλαβα υπ' όψιν πέρα από τις μεταξύ μας συζητήσεις, τη σχετική μελέτη του Μπαμπινιώτη που είχε συζητηθεί εδώ παλιότερα
(βλ. απάντηση 645: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.644 )


Η όποια προσωπική, υποκειμενική εκτίμηση του καθενός είχε να κάνει με τον τρόπο εφαρμογής αυτών των όρων στα αρχαιοελληνικά δεδομένα και ήταν σαφές ότι ήταν προσωπική, εφόσον εμπεριείχε φράσεις όπως "θεωρώ", "νομίζω", "κατά τη γνώμη μου" κλπ.

Αντιλαμβάνομαι ότι ως απόφοιτος του Κλασικού μπορεί να αγνοείς κάποιους από αυτούς τους όρους, αλλά δεν συμμετείχες ενεργά στη συζήτηση ώστε να μπορείς να πεις ότι σου απαντήσαμε με ακαταλαβίστικους όρους ή ότι ρώτησες για κάποιον όρο και σε αγνοήσαμε. Η συζήτηση διεξήχθη κυρίως μεταξύ εμού και του Σωτήρη που έχουμε τελειώσει και οι δυο το Γλωσσολογικό, οπότε είναι λογικό ότι κάποια πράγματα τα θεωρήσαμε δεδομένα.
Εκτός αυτού, είναι πρακτικά δύσκολο να εξηγείς το περιεχόμενο κάθε όρου, γιατί αυτό θα απαιτούσε περισσότερο χρόνο και επιπλέον, θα έκανε τις αναρτήσεις ακόμα πιο σχοινοτενείς.

Αν σε ενδιαφέρουν αυτά, μπορείς να κάνεις κάποια αναζήτηση στη google. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ το έκανα σε κάποιες περιπτώσεις στο πλαίσιο αυτής της κουβέντας, καθώς κάποια πράγματα δεν τα θυμόμουν καλά ή δεν τα ήξερα καν γιατί δεν αναφέρονταν στα βιβλία που είχα σπίτι.

[PDE ads]

[sadam21]

ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας

[quidam omnia sciens...]

Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το

ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.

μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως

Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.

Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση

Βλέπω ότι (εσύ)... κάνεις περιουσία.

είναι η ορθή.

Kαλέ, δεν μου διέφυγε. Ίσα-ίσα που χάρηκα, όταν τις είδα, γιατί τέτοιες έψαχνα. 
Εσένα σου διέφυγε ότι στο παράδειγμα με τους στρατηγούς εγώ υποστήριζα ότι έχουμε αυτοψία, ενώ εσύ αντίληψη.

Και για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι είναι τόσο σαφές ποια από τις δυο περιπτώσεις είναι από άποψη νοήματος.
Αυτό που σκέφτομαι μόνο υπέρ της άποψής σου είναι ότι η αυτοπαθής αντωνυμία δεν υπάρχει ούτε σ' αυτό το παράδειγμα ούτε στο παρόμοιο "ὁρῶ μὲν ἐξαμαρτάνων", ενώ υπάρχει στο "σύνοιδα εμαυτώ σοφός ων". Μήπως αυτό σημαίνει ότι δεν είχε καν στο μυαλό του αντικείμενο ο συγγραφέας; Μπορεί.
Ίσως το μόνο εννοούμενο να είναι το υποκείμενο της μετοχής (που ούτως ή άλλως επηρεάζεται από την πτώση του Υ του "ορώ").

Είναι σαφές ότι όταν η ονοματική φράση της μετοχικής δομής (το παραδοσιακό "υποκείμενό" της) είναι πρόσωπο, τότε προσπαθούμε να διαλέξουμε ποια από τις δύο δομές είναι η καταλληλότερη. Όταν είναι κάτι αφηρημένο, τότε κλίνουμε με βεβαιότητα σχεδόν προς την δομή Α.


Στο αρχικό παράδειγμα με τους Αθηναίους στρατηγούς από τον Θουκυδίδη

ἑώρων τοῖς τε ἐπιχειρήμασιν οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ

δεν μπορούμε ακριβώς να πούμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο της πρώτης μετοχής είναι το "στρατηγοί". Μάλλον είναι το σύνολο του στρατεύματος, ένα εγκλειστικό "ἡμεῖς" της έκφρασης του ευθέος λόγου, που περικλείει τόσο τους στρατηγούς τους ίδιους όσο και το υπόλοιπο στράτευμα. Κάνω λάθος;

Θα ήθελα πολύ να ξέρω αν γίνεται να δηλωθεί με μετοχή το νόημα

Ο στρατηγός έβλεπε ότι δεν τα κατάφερναν στις επιχειρήσεις τους.

(Ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή: Χμμμ... Δεν τα καταφέρνουμε στις επιχειρήσεις μας...)

Ας πούμε με συμπληρωματική πρόταση θα ήταν

Ἑώρα [ὅτι τοῖς ἐπιχειρήμασιν οὐ κατορθοῖεν/κατορθοῦσι].

Αλλά με μετοχή δεν το έχω βρει, και δεν ξέρω αν είναι εφικτό να δηλωθεί κιόλας... Ξέρω ότι με απαρέμφατο δηλώνεται με διάφορους τρόπους, όπως

Ἔφη σφᾶς οὐ κατορθεῖν...

Δες και το εξής

ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον (Πλάτ., Πολιτεία, 614c)

< ἐπειδὴ ἐμοῦ ἐξέβη, ἡ ψυχὴ πορεύεται (ιστορ. ενεστ.) μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνούμεθα (ιστορ. ενεστ.) εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον.

Επίσης σε συνεχή πλάγιο λόγο, και μόνο τότε, δηλαδή μετά από άνω τελεία, ακόμη και ονομαστική σφεῖς (η εγκλειστική περίπτωση που λέγαμε εδώ μπορεί να δηλώνεται και με ονομαστική, δηλαδή σαν να υπάρχει ταυτοπροσωπία, αφού το υποκείμενο λογαριάζεται μέρος του συνόλου), παράβαλε το εξής:

Εὐφαμίδας οὐκ ἔφη τοὺς λόγους τοῖς ἔργοις ὁμολογεῖν· σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους καὶ τοὺς ξυμμάχους καὶ τοὺς Ἀργείους μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι (Θουκ., 5.55.1)

< οὐχ οἱ λόγοι τοῖς ἔργοις ὁμολογοῦσι· ἡμεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθήμεθα, οἱ δ' Ἐπιδαύριοι καὶ οἱ ξύμμαχοι καὶ οἱ Ἀργεῖοι μεθ' ὅπλων ἀντιτεταγμένοι εἰσίν.

Θα το έχω υπόψιν μου για το μέλλον... Τολμώ να προκαταλάβω ότι αν γίνεται, θα γίνεται μόνο με τα αυτοπαθή...

Μου είπες ότι η small clause δεν περιλαμβάνει το αντικείμενο, αλλά μόνο τη μετοχική φράση, αν κατάλαβα καλά.
Σου είπα ότι εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο ότι και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος και όχι το αν θα τα ονομάσουμε συλλήβδην "small clause". Δεν "σου την είπα".

To αντίθετο!!! Σου είπα ότι μια small clause αποτελείται από μια ονοματική φράση-υποκείμενο και ένα αρρηματικό κατηγόρημα που μπορεί να είναι μια μετοχή, μια εμπρόθ. φράση, ένα επίρρημα, ένα ουσιαστικό κλπ. Εσύ μου έφερες την αντίρρηση ότι η ονοματική φράση μπορεί να είναι και εξαρτημένη από το ρήμα (παραπέμποντάς με στη wiki!). Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι ξεκαθαρισμένο γλωσσολογικά, από την άποψη ότι διαφορετικές γλωσσολογικές σχολές-προσεγγίσεις την αντιμετωπίζουν διαφορετικά και για διαφορετικούς λόγους. Αυτό δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε εδώ, αλλά δεν ξέρω και αν έχουμε και τα "φόντα" να το κάνουμε...

Δηλαδή εγώ σου είπα

ἑώρων [τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους...]

ενώ εσύ είπες

ἑώρων τοὺς στρατιώτας [ἀχθομένους...]


Σκέφτηκα κάτι χθες το βράδυ, στο μαγείρεμα (τελικά η μαγειρική έιναι όντως χαλαρωτική και εμπνευστική!)... Ο φίλος sadam21 μπορεί να καθίσει αναπαυτικά με φραπεδάκι αν θέλει να μας παρακολουθήσει, διότι ακολουθεί ρολό σεντόνι με το κιλό, 50 μέτρα

Ας λογαριάσουμε τις παρακάτω προτάσεις:

1. Είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ.
1. Είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ.

Συμφωνούμε, πιστεύω, ότι και στις δύο προτάσεις το ρήμα "είδα" διατηρεί σε μεγάλο βαθμό τη σημασία "προσλαμβάνω με τα μάτια κάτι". Αν επιχειρήσουμε να βρούμε κάποια διαφορά, αυτή θα είναι αμελητέα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Για παράδειγμα,  μπορούμε και στις δύο περιπτώσεις να συνεχίσουμε την πρόταση:

1α. Είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, και έκανα στην άκρη για να μη με χτυπήσει.
2α. Είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ, και έκανα στην άκρη για να μη με χτυπήσει.

Οκ;

Ας πάρουμε τώρα τις παρακάτω προτάσεις:

3. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ.
4. Δεν είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ.

Εδώ, ενώ εκ πρώτης όψεως οι προτάσεις εμφανίζονται και πάλι σχετικά ισοδύναμες, αν τις επεκτείνω, θα  παρατηρήσουμε κάτι σημαντικά διαφορετικό:

4α. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, κι ανησύχησα.
5α. Δεν είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ, κι ανησυχώ.

Εδώ φαίνεται ότι στην πρώτη περίπτωση, την 4α. δηλώνεται κατηγορηματικά ότι το αυτοκίνητο μπήκε στο γκαράζ, απλά ο ομιλητής δεν το είδε και αυτό του προκάλεσε την ανησυχία. Στη περίπτωση όμως 5α. δεν ξέρουμε αν το αυτοκίνητο μπαίνει τελικά ή όχι σε κάποιο γκαράζ. Η ανησυχία τώρα μπορεί να οφείλεται είτε στον ίδιο λόγο με το 4α. είτε επειδή ακριβώς κατά τον ομιλητή το αυτοκίνητο δεν μπήκε ούτε καν βρίσκεται στο γκαράζ! Πάντως, και στις δύο περιπτώσεις το αυτοκίνητο δεν έγινε ορατό. Και μπορούμε να δούμε επίσης ότι η παρακάτω πρόταση, αν θέλουμε να είναι ισοδύναμη της 5α., είναι αντιγραμματική ή έστω σημασιολογικά μη αποδεκτή:

4β. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, και ανησυχώ.

Ας πάμε σε κάτι πιο εμφανές ίσως:

6. Δεν είδα ότι το παιδί ήταν στο μπαλκόνι κι άρχισα να ψάχνω όλο το σπίτι. Τελικά το είδα μετά από 2 λεπτά να μπαίνει κι ηρέμησα.
7. Δεν είδα το παιδί (να είναι) στο μπαλκόνι και έψαχνα όλο το σπίτι. Τελικά το βρήκα κάτω από το τραπέζι της κουζίνας και ηρέμησα.

Εδώ πάλι, στο 6. το παιδί είναι στο μπαλκόνι, ενώ στο 7. όχι, παρότι και οι δυο εξαρτημένες προτάσεις έχουν καταφατική διατύπωση. Σε κάθε περίπτωση και πάλι ο ομιλητής δεν έχει δει το παιδί.

Συμπέρασμα: όταν το ρήμα "βλέπω" δηλώνει αυτό που εσύ καλείς "αυτοψία", ας το πούμε ίσως "άμεση οπτική αντίληψη" καλύτερα (?), είναι πολύ εξαρτημένο το περιεχόμενο της συμπληρωματικής πρότασης πάνω στο ρήμα αυτό, τόσο που αν το ρήμα είναι αρνητικό, ενδέχεται να λαμβάνει αρνητικό περιεχόμενο η πρόταση με το "να".

Ας προσπαθήσουμε να κάνουμε αρνητική την εξαρτημένη πρόταση:

8. Είδα ότι το παιδί δεν ήταν στο μπαλκόνι.
9. Είδα το παιδί να μην είναι στο μπαλκόνι. (?)

Κι εδώ στο 8. το παιδί δεν ήταν στο μπαλκόνι, αυτό δηλώνεται. Επίσης δηλώνεται ότι αυτό το είδε. Δεν δηλώνεται πάντως αν τελικά είδε πού ήταν το παιδί, ούτε ξέρουμε αν είδε το παιδί ή όχι.
Στο 9. έχω κάποιο ενδοιασμό για τη γραμματικότητα-αποδεκτότητα έστω-της πρότασης. Ωστόσο, αν τελικά την δεχτούμε, γίνεται προφανές ότι αν εκλάβουμε  το "παιδί" ως όρισμα του ρήματος "είδα", υπάρχει πραγματολογικό πρόβλημα, διότι η φράση

Είδα το παιδί.

απομονωμένη, δηλώνει ρητά ότι το είδε. Αλλά η πρόταση 9. μπορεί να σημαίνει είτε:

9α. Είδα το παιδί να ειναι κάπου αλλού και όχι στο μπαλκόνι.

είτε:

9β. Δεν είδα το παιδί στο μπαλκόνι. (?)

Αν η σημασία 9β. είναι αποδεκτή, αυτό σημαίνει ότι η ονοματική φράση "το παιδί" δεν αποτελεί όρισμα του ρήματος, παρά μόνο της πρότασης με το "να", και έχουμε όντως ανύψωση (subject to obfect raising)  http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_%28linguistics%29

Καταλαβαίνεις γιατί δεν μπορεί "το παιδί" να είναι όρισμα του "είδα" στο 9. όταν η σημασία είναι η 9β.;

Θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε το κριτήριο αυτό και στην αρχαία ελληνική με κάποιο τρόπο πιστεύεις; Το ψάχνω προς το παρόν...

Επίσης μπορούμε να εξετάσουμε και τα παρακάτω:

10. Είδα τον σκύλο ότι ήταν στο μπαλκόνι. (?, ή μήπως subject to object raising;)
11. Είδα τον σκύλο ότι δεν ήταν στο μπαλκόνι (?)
12. Είδα να είναι ο σκύλος στο μπαλκόνι. (?)

Η δομή 12. νομίζω είναι συνηθισμένη σε ερωτήσεις, όταν υποδηλώνεται αμφιβολία, ένας υψηλότερος βαθμός άγνοιας, αμφισβήτηση ή  κάτι τέτοιο:

Είδες να είναι το παιδί στο μπαλκόνι;

Ισοδυναμεί κατ'εμέ περισσότερο με το

Είδες αν είναι το παιδί στο μπαλκόνι;

Όπως και στα παρακάτω,

13. Είδε κανείς σας ότι ο Κώστας μπήκε στην κουζίνα;
14. Είδε κανείς σας να μπαίνει ο Κώστας στην κουζίνα;

στην περίπτωση 14. κρατιέται στάση άγνοιας ως προς το αν ο Κωστας μπήκε ή όχι τελικά στην κουζίνα, ενώ στο 13. δηλώνεται η πραγματοποίηση της ενέργειας και ψάχνουμε να βρούμε απλά ποιος την είδε.

Ο Stephen Levinson χαρακτηρίζει τέτοια ρήματα ως presupposition-triggers, με την έννοια ότι προϋποθέτουν πραγματολογικά το γεγονός ή/και κάποια όντα και πληροφορίες που σχετίζονται με αυτό, και αυτό το δηλώνουν απερίφραστα (Pragmatics, 1983, pp. 181ff.) Δες τώρα εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Presupposition#Presupposition_triggers

Ωστόσο, αν δεν κάνω λάθος, σε κάποια περίπτωση η αρχή της presupposition δεν ισχύει πλήρως. Δηλαδή με το ρήμα "βλέπω", στα νέα ελληνικά τουλάχιστον, η ενέργεια του ρήματος της εξαρτημένης πρότασης δεν ισχύει ανεξάρτητα από το ρήμα εξάρτησης, παρά μόνο όταν το ρήμα της εξαρτημένης είναι σε οριστική και όχι στον εξαρτημένο τύπο (έτσι ονομάζει η Φιλιππάκη την παραδοσιακή υποτακτική με τα "να", "ας", "εάν", "όταν" κλπ.). Φυσικά η ύπαρξη παιδιού, μπαλκονιού κλπ. προυποτίθεται σε κάθε περίπτωση.

Τι λες apri; Μπορούμε να τα εφαρμόσουμε αυτά και στην αρχαία ελληνική; Θα έπρεπε να βρούμε την πιθανή διαφορά μετάξυ της χρήσης αφενός των

α. ὁρῶ + ὅτι
β. ὁρῶ + αιτιατική με μετοχή
(γ. ὁρῶ + αιτιατική με απαρέμφατο, σπάνιο)

όπου οι συμπληρωμαιτκές δομές αποτελούν το αντικατάστατο μιας αρχικής παρεμφατικής έγκλισης (απλής οριστικής, δυνητικής οριστικής ή δυνητ. ευκτικής) και αφετέρου

δ. ὁρῶ + αιτιατική + μετοχή.

όπου η μετοχή δεν αντιστοιχεί σε ένα παρεμφατικό ρηματικό τύπο, απλά δηλώνει μια ενέργεια.

(Αυτό εννοεί ο Smyth ως the participle in inderect discourse/ not in indirect discourse αντίστοιχα...)

Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή υποθέτουμε πως το ρήμα έχει δύο ορίσματα, το ένα είναι το υποκείμενο και το άλλο το συμπλήρωμα, όποιο κι αν είνα αυτό. Στη δεύτερη έχει τρία, το υποκείμενο, το ορώμενο ον και την ορώμενη ιδιότητα ή πράξη του.

 Πρέπει να συγκεντώσουμε παραδείγματα... 

[quidam omnia sciens...]

Πέρα από τα παραπάνω, θέλω άλλο ένα επιχείρημα να σου παρουσιάσω. Υπάρχει και το εξής φαινόμενο: μια μετοχή με το ρήμα "ὁρῶ" μπορεί να είναι και δυνητική, και να αντιστοιχεί σε μια δυνητική έγκλιση, μέσω κάποιου μετασχηματισμού (βλ. δηλ. ευθύς -> πλάγιος λόγος):

Thucydides Hist., Historiae
Book 7, chapter 42, section 4, line 1

καὶ ὁρῶν τὸ παρατείχισμα τῶν Συρακοσίων, ᾧ ἐκώλυσαν περιτειχίσαι σφᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν τε Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως καὶ αὖθις τοῦ ἐν αὐταῖς στρατοπέδου, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν (οὐδὲ γὰρ ὑπομεῖναι ἂν σφᾶς οὐδένα), ἠπείγετο ἐπιθέσθαι τῇ πείρᾳ [...]

Εδώ δεν μπορεί να αποδοθεί καν η φράση με τον ὁρῶ + αιτιατ. + μετοχή. Θα επιμείνω μεταφραστικά στο β΄σκέλος της φράσης μας· εμένα η παρακάτω απόδοση δεν με καλύπτει ούτε μου φαίνεται αποδεκτή:

Έβλεπε το παρατείχισμα... να είναι μονό και να μπορεί να ληφθεί εύκολα, αν κάποιος αποκτήσει/αποκτούσε ενδεχομένως την κυριαρχία στη διαδρομή που οδηγεί στην Ακρόπολη των Επιπολών και στο κατόπιν στο στρατόπεδο που βρισκόταν εκεί.

Στο χωρίο αυτό είναι προφανής η πλήρης αντιστοιχία με τη δομή:

ὁρῶν ὅτι τὸ παρατείχισμα... ἁπλοῦν ἐστι (ή ΕΠΛ: εἴη) καὶ, εἰ..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη...

Ακόμη και η παρένθεση με το δυνητικό απαρέμφατο υποδηλώνει την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Ο ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή, είναι: 

Τὸ παρατείχισμα ἁπλοῦν ἐστι καὶ, εἰ κρατήσειέ τις..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη (οὐδὲ γὰρ ὑπομείνειεν ἂν ἡμᾶς οὐδείς).

Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι που η αιτιατική δεν αποτελεί επουδενί όρισμα του ὁρῶ, παρά μόνο της μετοχής. Φυσικά με την πρόταση μπορουμε να φτιάξουμε και τη δομή:

ὁρῶν τὸ περιτείχισμα [ὅτι... ]

δηλαδή με ανύψωση.

Αλλά για να πούμε ότι με τη μετοχή η αιτιατική αποτελεί όρισμα του ρήματος "ὁρῶ" ΠΑΝΤΑ (ή κάθε ρήματος που σημαίνει "εσωτερικεύω με τις αιθήσεις μου" ή "παρουσιάζω στις αισθήσεις κάποιου" (βλέπω, ακούω, αντιλαμβάνομαι, δείχνω, παρουσιάζω, δηλώνω, αποδεικνύω, αναγγέλλω κτό.), και ότι όταν η αιτιατική αυτή ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, τότε μπορει και να παραλείπεται, και η μετοχή από αιτιατική να εμφανίζεται σε ονομαστική (case attraction, έλξη της πτώσης, που λέει ο κύριος Smyth και οι κύριοι Kuehner-Gerth), πρέπει να αποδείξουμε ότι και στην περίπτωση του "ὁρῶ ὅτι...", η αρχική δομή είναι "ὁρῶ + αιτιατ. + ὅτι...", από την οποία προκύπτει η παράλειψη της αιτιατικής και η εμφάνισή της ως ονομαστικής μέσα στην πρόταση. Κι αυτό είτε η αιτιατική αναφέρεται σε ον διαφορετικό από το υποκείμενο, είτε στο ίδιο το υποκείμενο αυτοπαθώς.

Έτσι δεν είναι;

Και διάφορα φαινόμενα παθητικοποίησης, που κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί ως απόδειξη ότι η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, ερμηνεύονται ως φαινόμενα ανύψωσης. Π.χ.

Όπως:
Απρόσωπη δομή
δῆλόν ἐστι ὅτι ἀδικεῖς. (δικό μου παράδειγμα)

Ανύψωση:

Δῆλος εἶ ἀδικῶν.

Έτσι και

Ενεργητική εκδοχή:
ἐπεὶ δὲ ἀπήγγειλαν ὅτι πορεύσιμον εἴη... (Ξενοφ., Κυρου Παιδεία, 7.5.19)

Παθητική εκδοχή (απρόσωπη):
Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη ὅτι πορεύσιμον εἴη...

Ανύψωση:

Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη πορεύσιμον ὄν...


Παρομοίως:

[αὐτῷ Κῦρόν τε ἐπιστρατεύοντα] πρῶτος ἤγγειλα καὶ βοήθειαν ἔχων ἅμα τῇ ἀγγελίᾳ ἀφικόμην. (Xenophon Hist., Anabasis. Book 2, chapter 3, section 19)

(Ευθύς λόγος: Σοὶ Κῦρος ἐπιστρατεύει)

Με ανύψωση:

ὡς γὰρ ἠγγέλθη Φίλιππος ἀσθενῶν ἢ τεθνεώς (ἦλθε γὰρ ἀμφότερα)...  (Demosthenes Orat., Olynthiaca 3. Section 5)

(Ευθύς λόγος: Φίλιππος ἀσθενεῖ/Φίλιππος τέθνηκεν.)

Είναι προφανές και από τον μετασχηματισμό από τον ευθύ στον πλάγιο ότι η αιτιατική-ονομαστική είναι το υποκ. του ευθέος λόγου, και δεν αποτελεί μέρος της εξάρτησης. Άρα ανήκει ΜΟΝΟ στη μετοχή.

[apri]

Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το

ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.

μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως

Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.

Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση

Βλέπω ότι (εσύ)... κάνεις περιουσία.

είναι η ορθή.

Όχι, δεν είπα ότι είναι τελικό το απαρέμφατο.
Είπες ότι στη θέση του θα μπορούσε να βρίσκεται μετοχή, οπότε κι αυτή θα ανήκε στο α' είδος (δηλ. βλέπω ότι εσύ...).
Κι αυτό που εγώ είπα ότι αν στη θέση του υπήρχε μετοχή, τότε θα μπορούσε αυτή να ανήκει στην κατηγορία β', δηλ. να δηλώνει αυτοψία και να μεταφραστεί "Σε βλέπω να κάνεις περιουσία', αλλά προφανώς ο ομιλητής δεν ήθελε να δώσει μια τέτοια σημασία και χρησιμοποίησε το ειδικό απαρέμφατο (αν ήθελε, θα μπορούσε να αναλύσει την εναντιωματική μετοχή με πρόταση, για να παρακάμψει το εμπόδιο της ασάφειας αλλεπάλληλων μετοχών)


Τα υπόλοιπα, επειδή είναι ολόκληρο κατεβατό, θα τα διαβάσω με την ησυχία μου αργότερα.


Μια προσθήκη μόνο. Είπα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι κατά πάσα πιθανότητα, όταν το υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής εννοείται (βλ. σύνοιδα εμαυτώ σοφός ων), αυτό είναι μια κενή κατηγορία pro, δηλ. μια κενή κατηγορία που μπορεί να πάρει πτώση λόγω των συμφραζομένων.
To ίδιο υπονοούσα και για το εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου σε άλλο σχόλιο. Ωστόσο, κράτησα επιφυλάξεις γιατί δεν ήξερα αν έχει γραφτεί κάτι πάνω σ' αυτό.

Βρήκα λοιπόν κάποιες σχετικές αναφορές και στις παραθέτω:

1.  http://eprints.ulster.ac.uk/28000/1/syntCS_final.pdf
(δες σελ.27:
«…the null subject is accusative, the independent case of the infinitival subject.
The null infinitival subject can be construed as a small pro, as argued for diary-style pro drop by Haegeman & Ihsane (2001).


It is difficult to be entirely certain about what the null element involved in these cases actually is.
Arguably, the existence of an accusative small pro would be contingent on the existence on object drop in
Ancient Greek. Ancient Greek does have object drop, but it has not been systematically examined. It also
worth noting that analyses on object drop range from arguing that the null element involved is small pro
(Rizzi 1986) or a variable (van der Wurff 1994 for Latin), or sometimes object-drop structures can be
confused with instances of VP (or even DP) ellipsis. Note, however, that even if this type of infinitival
subject is indeed small pro, this does not contradict the fact that controlled null subjects are PRO. If we
follow Bouchard (1984), the infinitival subject is not a homogeneous category; instead, it sometimes is
purely anaphoric (when it is controlled) and sometimes functions as a pronoun (when it is arbitrary). Under
this approach, we expect to find two distinct types of infinitival subjects, with distinct properties (e.g., case),
as we do in Ancient Greek. This seems like a promising possibility, but it needs further scrutiny.» )



2. http://www.hf.uio.no/ifikk/english/research/projects/proiel/Activities/proiel/publications/marrakech.pdf
(ενδεικτικά σελ. 6: «...even when the subject  of the predicative participle is ‘pro-dropped’)

 
3.  σελ. 7: 
http://books.google.co.uk/books?id=yd4en1TDfcYC&pg=PA7&lpg=PA7&dq=Pro+drop+latin+greek+infinitive&source=bl&ots=ech_QsxCbX&sig=KXJFayWyLH2aDXg5GErdZYQp-cE&hl=en&sa=X&ei=2myZU6-wHOrH7AbPmoHwAw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Pro%20drop%20latin%20greek%20infinitive&f=false

[Sali]

ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

[quidam omnia sciens...]

Πολύ ωραία αυτά που παραθέτεις apri! Θα τα κοιτάξω κι εγώ με την ησυχία μου αργότερα!

Έχω ξεχάσει να αναφέρω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει σαν ιδέα.

Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:

Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3

Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.

Εδώ προφανώς το συμπλήρωμα της πρόθεσης δεν είναι σε καμία περίπτωση η ονομ. φράση (εδώ το ουσιαστικό) Συρακούσας. Διαισθητικά μπορούμε να κατανοήσουμε ότι περισσότερο είναι η μετοχή οἰκισθείσας. Στην πραγματικότητα το συστατικό-συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι όλη η μετοχική φράση Συρακούσας οἰκισθείσας.

Αυτή τη σκέψη έκανα αρκετά χρόνια παλιότερα, πριν αρχίσω να μελετω ενταντικά βιβλιογραφία. Είχα βρει όμως επίσης το παρακάτω, που με έβαλε σε μεγάλη περίσκεψη:

Xenophon Hist., Anabasis
Book 7, chapter 7, section 12, line 4

ὁ δὲ Μηδοσάδης (ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη), ἐκέλευε τὸν Ξενοφῶντα καλέσαι τὼ Λακεδαιμονίω.

Τελικά διαβάζοντας τον κύριο Smyth έπεσα στην παράγραφο 2053 (ενημερωτικά, στην παραπομπή η κάτω γραμμούλα (_) είναι bug· υπάρχει αντί του σημείου της μακρότητας ενός δίχρονου φωνήεντος...):


2053. A participle and its substantive often correspond to a verbal noun with the genitive or to an articular infinitive. Cp. post urbem conditam and Milton's “Since created man.”

τῷ σί_τῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο they suffered from the failure of the crops ( = τῇ τοῦ σί_του ἐπιλείψει) T. 3.20, δι᾽ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχήσαντας by reason of your not joining the alliance ( = διὰ τὸ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχῆσαι) 6. 80, μετὰ Συρα_κούσα_ς οἰκισθείσα_ς after the foundation of Syracuse 6. 3, ““ἐλύ_πει αὐτὸν ἡ χώρα_ πορθουμένη” the ravaging of the country grieved him” X. A. 7.7.12, ““ἡ ὀργὴ σὺν τῷ φόβῳ λήγοντι ἄπεισι” his wrath will disappear with the cessation of his fear” X. C. 4.5.21.

a. Except in expressions of time, such as ““ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ” at the beginning of spring” T. 2.2, ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος in the reign of Codrus Lyc. 84 (cp. 1689 b), this construction is in place only when the part. is necessary to the sense. In poetry: ““Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος” swearing by Zeus is ridiculous” Ar. Nub. 1241; in Hom. A 601, I 682.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116

Δεν έχω ακόμη κατασταλάξει για το πώς λειτουργούν ακριβώς τέτοιες μετοχές, πάντως είμαι σίγουρος ότι η κατάταξή τους στις "επιθετικές" (και όχι μόνο από τον Smyth, αλλά και από άλλους γραμματιστές) δεν μου κάθεται καλά...

Τελικά, διαβάζοντας αργότερα μονορούφι τον εξαίρετο κύριο Woodcock (A New Latin Syntax) http://books.google.gr/books/about/A_New_Latin_Syntax.html?id=WmT6mS5v4dAC&redir_esc=y έπεσα πάνω στο κεφάλαιο που πραγματεύεται τη χρήση της μετοχής στη Λατινική γλώσσα, και πραγματικά εκτίμησα πολύ την οξυδέρκειά του στις παρατηρήσεις του. Δεν το έχω μαζί μου τώρα το βιβλίο, αλλά από μνήμης θα μεταφέρω ότι αναφέρει πως περιπτώσεις όπως

ab urbe condita

αποτελούν μια ιδιαίτερη χρήση, την οποία ονομάζει predicative use. Βέβαια έτσι ονομάζει ο Woodcock, και πολύ σωστά το κάνει κατά την δική μου γνώμη, κάθε χρήση της μετοχής που δεν είναι attributive-επιθετική (υπό την έννοια ότι αυτή η μετοχή συνιστά ένα νέο ρηματικό κατηγόρημα, ισοδύναμο με κάποια δευτερεύουσα πρόταση επιρρηματικής φύσης). Predicative ονομάζει και τη χρήση του γερουνδιακού στο φαινόμενο της γερουνδιακής έλξης, και πολύ σωστά και πάλι κατά τη γνώμη μου. Αυτά από μνήμης, προς το παρόν, μέχρι να το έχω στα χέρια μου.

Πραγματικά, όταν διάβασα για τις small clauses, αμέσως όλα στο μυαλό μου λες και μπήκαν σε -κάποια έστω- τάξη μονομιάς...

Θυμίζω τι είναι small clause (για άλλους αναγνώστες, όπως ο sadam21): http://en.wikipedia.org/wiki/Small_clause#Empirical_considerations

Eδώ ακριβώς λοιπόν, στη παράγραφο empirical considerations, βλέπουμε ότι μια small clause μπορεί να λειτουργεί και ως υποκείμενο, δηλαδή ως ΠΡΩΤΟ όρισμα ενός ρηματικού τύπου! Να το και στα αρχαία ελληνικά! Στην πρόταση:

ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη

αυτό ακριβώς έχουμε! Μια small clause, το "ἡ χώρα πορθουμένη", που λειτουργεί ως υποκείμενο στο "ἐλύπει"! Και φυσικά με τους εμπρόθετους το ίδιο συμβαίνει, το συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι η small clause. Το πράγμα έχει εφαρμογή σε διάφορα πτωτικά συμπλέγματα, όπως μπορεί κανείς να δει στην παράγραφο από τον Smyth που παρέθεσα.

Τέλος, έχει πολύ ενδιαφέρον και το θέμα του συμπληρωματικού δείκτη ὡς (αν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός μου...) που μπορεί να συνοδεύει μια συμπληρωματική μετοχή με ρήματα αντίληψης, γνώσης κλπ.

Δες από εδώ και τις εφεξής παραγράφους: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D916

Παρένθεση, σημαντική:
Καταπληκτικό παράδειγμα αντλώ από το παραπάνω λινκ, το παρακάτω, όπου η μετοχή με το ὡς επεξηγεί την αιτιατική τοῦτο, αλλά είναι σε ονομαστική με συναναφορά με το υποκείμενο Κροῖσος (!!!):

“Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς τῆς πεπρωμένης” “and let Croesus understand this, that he was captured later than it was fated for him to be.” HDT. i. 91.

(Εδώ ὡς ἁλούς = ὡς ἑάλω, δηλαδή συμπληρωματική πρόταση με οριστική αορίστου)
Αν δεν το έβλεπα, δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να προβλέψω την ύπαρξη ενός τέτοιου σχήματος, με ή χωρίς το ὡς.
Αλήθεια... Αυτό δεν σε πείθει ότι δεν χρειάζεται καμία αιτιατική ένα τέτοιο ρήμα (όπως και το ὁρῶ) ως όρισμά του όταν απαιτεί συμπληρωματική μετοχή; Εγώ πια δεν έχω καμία αμφιβολία. Διότι ΟΚ, με το ὁρῶ να δεχτώ ότι ὁρῶ ἐμαυτὸν βγάζει και κάποιο νόημα. Το ἐπίσταμαι ἑμαυτόν δεν νομίζεις ότι είναι αντιγραμματικό, ως έκφραση τουλάχιστον που μπορεί να πάρει και ένα τρίτο όρισμα ως συμπλήρωμα (το λέω μήπως και ο νους σου πάει, εσφαλμένα όμως, στο "γνῶθι σαυτόν");


Τέλος, νομίζω επίσης ότι μας ενδιαφέρει κυρίως το γεγονός ότι μπορεί μια συμπληρωματική μετοχή που συνοδεύεται με το ὡς να λειτουργεί ως γενική ή αιτιατική απόλυτος (αν και δεν νομίζω ότι είναι πραγματικά δόκιμος ο όρος που χρησιμοοιείται -ακόμη και από έναν Goodwin- για τέτοιες μετοχές), δηλαδή να προσλαμβάνει πτώση το όλο σύμπλεγμα "ονοματική φράση + μετοχή" χωρίς να δικαιολογείται από κάποια εξάρτηση (χωρίς δηλαδή κάποιο case marking)! Δες από εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D917

Δεν το έχω ακόμη δουλέψει αρκετά, ούτε βιβλιογραφικά ούτε στο μυαλό μου. Στα αναφέρω, μιας και σου αρέσουν τέτοια, να τα ψάξεις. Μπορεί και να με προλάβεις...  

Αυτά...

[apri]

@ quidam omnia sciens


Κατ' αρχάς, να σε ευχαριστήσω που μπήκες στον κόπο να τα γράψεις όλα αυτά. Εγώ ζαλίστηκα μόνο που τα διάβασα, οπότε φαντάζομαι τι πέρασες εσύ για να τα γράψεις. 


Θα σου απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ με τη σειρά που έθεσες τα θέματα:


1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.

Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).

Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.



2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.

Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ να έχει υποκείμενο.

- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.


 Σε λίγο θα ανεβάσω και το τρίτο σχόλιο που αφορά τα υπόλοιπα που έγραψες για το "ορώ".


ΥΓ. Βλέπω ότι μου έβαλες και άλλο homework; Δεν σε προλαβαίνω...

[monogramma]

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

Συνάδελφε συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις και όπως τα γράφεις.
Κατά τη γνώμη μου είναι ευτύχημα που υπάρχει και η apri και ο Σωτήρης αλλά και εσύ στην κοινότητα του pde. Πολλές φορές δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τα όσα γράφετε γιατί είναι αρκετά εξειδικευμένα, αλλά θεωρώ ότι είναι πραγματικό ευτύχημα να υπάρχουν τέτοιοι επιστήμονες στην κοινότητά μας. Μας θυμίζουν πόσο ζωντανή είναι η επιστήμη μας και η γλώσσα μας.

[quidam omnia sciens...]

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

Sali, τώρα πραγματικά κοκκίνησα! Να με πεις ενήμερο, διαβασμένο, υποψιασμένο, ψαγμένο, ξερωγωτί (sic ) άλλο θες... να το καταλάβω (σε ένα βαθμό· διότι θεωρώ υποχρέωση του κάθε φιλολόγου, ειδικά μιας ηλικίας (ας πούμε άνω των 30, χοντρικά) να έχει στην κατοχή του ή/και να έχει μελετήσει συγκεκριμένα έργα που διεθνώς θεωρούνται sine qua non μέσο για επαρκή αρχαιογλωσσικό γραμματισμό -ας μου επιτραπεί ο όρος!).

Επί τη ευκαιρία: συνάδελφοι, πετάξτε τα "λυσάρια" σας, ή έστω διατηρήστε τα μόνο εάν έχουν κάποια αξία ως ασκησιολόγια. Κατά τα άλλα, στη συντριπτική πλειοψηφία τους δεν είναι παρά "σφυγμομέτρηση ημιμάθειας, ακρίτου αντιγραφής, ανοησίας και προχειρότητας". Οι πηγές της γνώσης, ειδικά σήμερα, είναι μέσα στο σπίτι μας. Πρέπει να μάθουμε, ειδικά οι μεγαλύτεροι από εμάς, να τις εντοπίζουμε και να τις αξιολογούμε. Ας απελευθερωθούμε από τους μαστρωπούς της "γνώσης" αυτού του είδους...

Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα. Φαντάζομαι ούτε η apri. Σε ευχαριστώ πάντως σε κάθε περίπτωση για την εκτίμησή σου και την υποστήριξή σου στο πρόσωπό σου! Δεν γνωριζόμαστε στο ελάχιστο, αλλά σε συγχαίρω για το ήθος σου με την ευκαιρία αυτή!

ΥΓ. Φαντάσου να ήμουν και τακτικός επισκέπτης στο φόρουμ... Πάλι καλά που μπαίνω το πολύ για καμιά 15αριά μέρες το χρόνο, στις πανελλαδικές εξετάσεις και δώθε. Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου.

[apri]

@quidam omnia sciens

Συνέχεια της παραπάνω ανάρτησης.



3.  Θα σου γράψω ποιες σημασίες βλέπω να έχουν οι συντάξεις του "ορώ" παραπέμποντας στα αντίστοιχα ν.ε από αυτά που παρέθεσες (θα γράφω τους αριθμούς τους).



α. ορώ+ότι.... : βλέπω κάποιο βέβαιο γεγονός (παρ. 1) χωρίς να εστιάζω την προσοχή μου στον ενεργούντα.
                                   Στο πλαίσιο ερώτησης η δευτερεύουσα λειτουργεί ως προϋπόθεση της ερώτησης (παρ.13)


β. ορώ+αιτιατική ως αντικείμενο+μτχ.: παρατηρώ τον ενεργούντα να κάνει κάτι απροσδιόριστης βεβαιότητας.

Εδώ θα σταθώ σε δυο νεοελληνικά παραδείγματα που παρέθεσες για προβληματισμό:

-Στο 9 (Είδα το παιδί να μην είναι στο μπαλκόνι), αυτό που βλέπει ο ομιλητής παρουσιάζεται ως κάτι μη αναμενόμενο γι' αυτόν. Είναι σαν να περίμενε να το δει στο μπαλκόνι, αλλά δεν το βρήκε εκεί, σημασία που δεν υπάρχει όταν συντάσσεται με το "ότι".
Πιθανολογώ ότι είναι ελλειπτική η πρόταση και ότι έχει προκύψει από μια δομή του τύπου "είδα το παιδί να μην είναι εκεί (που μου είπες/που το είχα αφήσει κλπ), αλλά στο χ σημείο". Απλώς, εδώ λόγω της ελλειπτικότητας δεν μαθαίνουμε τελικά την εξέλιξη της υπόθεσης.

Η παραλλαγή "Είδα να μην είναι στο μπαλκόνι το παιδί" έχει τη διαφορά ότι δεν εστιάζει στον ενεργούντα (παιδί), αλλά στο γεγονός.

-Στο παράδειγμα από το Θουκυδίδη που παρέθεσες στο τέλος (ορών το περιτείχισμα....), επειδή έχει μελλοντική αναφορά, είναι πιθανόν κατ'εμέ η ΟΦ να είναι αντικείμενο του "ορών", εφόσον δώσουμε στο "ορών" την έννοια της ενόρασης του μέλλοντος ως τωρινού γεγονότος. (πρβλ. Aν συνεχίσεις έτσι, σε βλέπω να ανεβαίνεις πολύ ψηλά).



γ. ορώ+ (αιτιατική+μετοχή): διαπιστώνω ένα βέβαιο γεγονός. Αν, όπως φαίνεται, υπάρχει αυτή η εκδοχή, τότε διέφερε από την ειδική πρόταση γιατί ήταν πιο συνοπτική λύση.
Επίσης, έχω και μια άλλη υποψία, αν και δεν μπορώ να ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο αρχαίος ομιλητής: Είναι πιθανό αυτήν την αιτιατική ακριβώς δίπλα στο "ορώ" να την αντιλαμβανόταν όπως εμείς τις ΟΦ που ανυψώνονται σε θέση αντικειμένου με σκοπό τη θεματοποίηση (π.χ βλέπω τη Μαρία ότι γελά)



ΥΓ1. Για την καινούργια ανάρτησή σου, αν έχω κάποιο σχόλιο, θα σου το γράψω αύριο.
Κουράστηκα, δάσκαλε. Δεν αντέχω άλλο σήμερα.... 


ΥΓ2. Ευχαριστώ και εγώ όσους είπαν καλά λόγια. Είμαστε απλώς φιλομαθή και φιλοπερίεργα όντα, τίποτα παραπάνω.