Θέματα αρχαίων ελληνικών 2014 και σχολιασμός αυτών

[sadam21]

Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

[PDE ads]

[monogramma]

Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.

Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη  είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει. 
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.

Συμφωνώ, ο καταπληκτικός μας moderator τα είπε όλα και με το παραπάνω!!!!!!!
Μπράβο Μάρκο!!!  Αυτός είναι συντονιστής!!!
 Γιατί ξέρει να καταπραϋνει τα πνεύματα!!! 

[quidam omnia sciens...]

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές παραπομπές, τουλάχιστον στις δικές μου δημοσιεύσεις, και μάλιστα αρκετές είναι ηλεκτρονικά λινκς. Κατά τα άλλα, δεν είναι δυνατόν οτιδήποτε λέμε εδώ να τεκμηριώνεται με βιβλιογραφική παραπομπή. Κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα, δυστυχώς. Όσο είναι δυνατόν, και όσο συνεχιστεί η συζήτηση, θα προσπαθήσω να βάζω όσο περισσότερες παραπομπές γίνεται, στις οποίες και να μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση (on line grammars, wiki, pdf books κλπ.).

[apri]

δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

Nομίζω πως μας αδικείς.

Κατ' αρχάς, ουδείς ημών χρησιμοποίησε όρους ανύπαρκτους. Όσοι όροι δεν προέρχονται από το παραδοσιακό συντακτικό, είναι γλωσσολογικοί, προερχόμενοι κυρίως από τη θεωρία του Chomsky για την Κυβέρνηση και την Αναφορική Δέσμευση (Government and Binding).
Eιδικά για τα ρήματα ελέγχου για τα οποία έγινε λόγος μπορείς να δεις εδώ: http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/114110/N_GraecoLatina_13-2008-1_8.pdf

Επίσης, σε ό,τι με αφορά, στο σχόλιό μου για το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έλαβα υπ' όψιν πέρα από τις μεταξύ μας συζητήσεις, τη σχετική μελέτη του Μπαμπινιώτη που είχε συζητηθεί εδώ παλιότερα
(βλ. απάντηση 645: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.644 )


Η όποια προσωπική, υποκειμενική εκτίμηση του καθενός είχε να κάνει με τον τρόπο εφαρμογής αυτών των όρων στα αρχαιοελληνικά δεδομένα και ήταν σαφές ότι ήταν προσωπική, εφόσον εμπεριείχε φράσεις όπως "θεωρώ", "νομίζω", "κατά τη γνώμη μου" κλπ.

Αντιλαμβάνομαι ότι ως απόφοιτος του Κλασικού μπορεί να αγνοείς κάποιους από αυτούς τους όρους, αλλά δεν συμμετείχες ενεργά στη συζήτηση ώστε να μπορείς να πεις ότι σου απαντήσαμε με ακαταλαβίστικους όρους ή ότι ρώτησες για κάποιον όρο και σε αγνοήσαμε. Η συζήτηση διεξήχθη κυρίως μεταξύ εμού και του Σωτήρη που έχουμε τελειώσει και οι δυο το Γλωσσολογικό, οπότε είναι λογικό ότι κάποια πράγματα τα θεωρήσαμε δεδομένα.
Εκτός αυτού, είναι πρακτικά δύσκολο να εξηγείς το περιεχόμενο κάθε όρου, γιατί αυτό θα απαιτούσε περισσότερο χρόνο και επιπλέον, θα έκανε τις αναρτήσεις ακόμα πιο σχοινοτενείς.

Αν σε ενδιαφέρουν αυτά, μπορείς να κάνεις κάποια αναζήτηση στη google. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ το έκανα σε κάποιες περιπτώσεις στο πλαίσιο αυτής της κουβέντας, καθώς κάποια πράγματα δεν τα θυμόμουν καλά ή δεν τα ήξερα καν γιατί δεν αναφέρονταν στα βιβλία που είχα σπίτι.

[PDE ads]

[sadam21]

ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας

[quidam omnia sciens...]

Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το

ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.

μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως

Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.

Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση

[quidam omnia sciens...]

Πέρα από τα παραπάνω, θέλω άλλο ένα επιχείρημα να σου παρουσιάσω. Υπάρχει και το εξής φαινόμενο: μια μετοχή με το ρήμα "ὁρῶ" μπορεί να είναι και δυνητική, και να αντιστοιχεί σε μια δυνητική έγκλιση, μέσω κάποιου μετασχηματισμού (βλ. δηλ. ευθύς -> πλάγιος λόγος):

Thucydides Hist., Historiae
Book 7, chapter 42, section 4, line 1

καὶ ὁρῶν τὸ παρατείχισμα τῶν Συρακοσίων, ᾧ ἐκώλυσαν περιτειχίσαι σφᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν τε Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως καὶ αὖθις τοῦ ἐν αὐταῖς στρατοπέδου, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν (οὐδὲ γὰρ ὑπομεῖναι ἂν σφᾶς οὐδένα), ἠπείγετο ἐπιθέσθαι τῇ πείρᾳ [...]

Εδώ δεν μπορεί να αποδοθεί καν η φράση με τον ὁρῶ + αιτιατ. + μετοχή. Θα επιμείνω μεταφραστικά στο β΄σκέλος της φράσης μας· εμένα η παρακάτω απόδοση δεν με καλύπτει ούτε μου φαίνεται αποδεκτή:

Έβλεπε το παρατείχισμα... να είναι μονό και να μπορεί να ληφθεί εύκολα, αν κάποιος αποκτήσει/αποκτούσε ενδεχομένως την κυριαρχία στη διαδρομή που οδηγεί στην Ακρόπολη των Επιπολών και στο κατόπιν στο στρατόπεδο που βρισκόταν εκεί.

Στο χωρίο αυτό είναι προφανής η πλήρης αντιστοιχία με τη δομή:

ὁρῶν ὅτι τὸ παρατείχισμα... ἁπλοῦν ἐστι (ή ΕΠΛ: εἴη) καὶ, εἰ..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη...

Ακόμη και η παρένθεση με το δυνητικό απαρέμφατο υποδηλώνει την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Ο ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή, είναι: 

Τὸ παρατείχισμα ἁπλοῦν ἐστι καὶ, εἰ κρατήσειέ τις..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη (οὐδὲ γὰρ ὑπομείνειεν ἂν ἡμᾶς οὐδείς).

Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι που η αιτιατική δεν αποτελεί επουδενί όρισμα του ὁρῶ, παρά μόνο της μετοχής. Φυσικά με την πρόταση μπορουμε να φτιάξουμε και τη δομή:

ὁρῶν τὸ περιτείχισμα [ὅτι... ]

δηλαδή με ανύψωση.

Αλλά για να πούμε ότι με τη μετοχή η αιτιατική αποτελεί όρισμα του ρήματος "ὁρῶ" ΠΑΝΤΑ (ή κάθε ρήματος που σημαίνει "εσωτερικεύω με τις αιθήσεις μου" ή "παρουσιάζω στις αισθήσεις κάποιου" (βλέπω, ακούω, αντιλαμβάνομαι, δείχνω, παρουσιάζω, δηλώνω, αποδεικνύω, αναγγέλλω κτό.), και ότι όταν η αιτιατική αυτή ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, τότε μπορει και να παραλείπεται, και η μετοχή από αιτιατική να εμφανίζεται σε ονομαστική (case attraction, έλξη της πτώσης, που λέει ο κύριος Smyth και οι κύριοι Kuehner-Gerth), πρέπει να αποδείξουμε ότι και στην περίπτωση του "ὁρῶ ὅτι...", η αρχική δομή είναι "ὁρῶ + αιτιατ. + ὅτι...", από την οποία προκύπτει η παράλειψη της αιτιατικής και η εμφάνισή της ως ονομαστικής μέσα στην πρόταση. Κι αυτό είτε η αιτιατική αναφέρεται σε ον διαφορετικό από το υποκείμενο, είτε στο ίδιο το υποκείμενο αυτοπαθώς.

Έτσι δεν είναι;

Και διάφορα φαινόμενα παθητικοποίησης, που κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί ως απόδειξη ότι η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, ερμηνεύονται ως φαινόμενα ανύψωσης. Π.χ.

Όπως:
Απρόσωπη δομή
δῆλόν ἐστι ὅτι ἀδικεῖς. (δικό μου παράδειγμα)

Ανύψωση:

Δῆλος εἶ ἀδικῶν.

Έτσι και

Ενεργητική εκδοχή:
ἐπεὶ δὲ ἀπήγγειλαν ὅτι πορεύσιμον εἴη... (Ξενοφ., Κυρου Παιδεία, 7.5.19)

Παθητική εκδοχή (απρόσωπη):
Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη ὅτι πορεύσιμον εἴη...

Ανύψωση:

Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη πορεύσιμον ὄν...


Παρομοίως:

[αὐτῷ Κῦρόν τε ἐπιστρατεύοντα] πρῶτος ἤγγειλα καὶ βοήθειαν ἔχων ἅμα τῇ ἀγγελίᾳ ἀφικόμην. (Xenophon Hist., Anabasis. Book 2, chapter 3, section 19)

(Ευθύς λόγος: Σοὶ Κῦρος ἐπιστρατεύει)

Με ανύψωση:

ὡς γὰρ ἠγγέλθη Φίλιππος ἀσθενῶν ἢ τεθνεώς (ἦλθε γὰρ ἀμφότερα)...  (Demosthenes Orat., Olynthiaca 3. Section 5)

(Ευθύς λόγος: Φίλιππος ἀσθενεῖ/Φίλιππος τέθνηκεν.)

Είναι προφανές και από τον μετασχηματισμό από τον ευθύ στον πλάγιο ότι η αιτιατική-ονομαστική είναι το υποκ. του ευθέος λόγου, και δεν αποτελεί μέρος της εξάρτησης. Άρα ανήκει ΜΟΝΟ στη μετοχή.

[apri]

Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το

ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.

μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως

Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.

Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση

[Sali]

ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

[quidam omnia sciens...]

Πολύ ωραία αυτά που παραθέτεις apri! Θα τα κοιτάξω κι εγώ με την ησυχία μου αργότερα!

Έχω ξεχάσει να αναφέρω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει σαν ιδέα.

Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:

Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3

Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.

Εδώ προφανώς το συμπλήρωμα της πρόθεσης δεν είναι σε καμία περίπτωση η ονομ. φράση (εδώ το ουσιαστικό) Συρακούσας. Διαισθητικά μπορούμε να κατανοήσουμε ότι περισσότερο είναι η μετοχή οἰκισθείσας. Στην πραγματικότητα το συστατικό-συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι όλη η μετοχική φράση Συρακούσας οἰκισθείσας.

Αυτή τη σκέψη έκανα αρκετά χρόνια παλιότερα, πριν αρχίσω να μελετω ενταντικά βιβλιογραφία. Είχα βρει όμως επίσης το παρακάτω, που με έβαλε σε μεγάλη περίσκεψη:

Xenophon Hist., Anabasis
Book 7, chapter 7, section 12, line 4

ὁ δὲ Μηδοσάδης (ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη), ἐκέλευε τὸν Ξενοφῶντα καλέσαι τὼ Λακεδαιμονίω.

Τελικά διαβάζοντας τον κύριο Smyth έπεσα στην παράγραφο 2053 (ενημερωτικά, στην παραπομπή η κάτω γραμμούλα (_) είναι bug· υπάρχει αντί του σημείου της μακρότητας ενός δίχρονου φωνήεντος...):


2053. A participle and its substantive often correspond to a verbal noun with the genitive or to an articular infinitive. Cp. post urbem conditam and Milton's “Since created man.”

τῷ σί_τῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο they suffered from the failure of the crops ( = τῇ τοῦ σί_του ἐπιλείψει) T. 3.20, δι᾽ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχήσαντας by reason of your not joining the alliance ( = διὰ τὸ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχῆσαι) 6. 80, μετὰ Συρα_κούσα_ς οἰκισθείσα_ς after the foundation of Syracuse 6. 3, ““ἐλύ_πει αὐτὸν ἡ χώρα_ πορθουμένη” the ravaging of the country grieved him” X. A. 7.7.12, ““ἡ ὀργὴ σὺν τῷ φόβῳ λήγοντι ἄπεισι” his wrath will disappear with the cessation of his fear” X. C. 4.5.21.

a. Except in expressions of time, such as ““ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ” at the beginning of spring” T. 2.2, ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος in the reign of Codrus Lyc. 84 (cp. 1689 b), this construction is in place only when the part. is necessary to the sense. In poetry: ““Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος” swearing by Zeus is ridiculous” Ar. Nub. 1241; in Hom. A 601, I 682.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116

Δεν έχω ακόμη κατασταλάξει για το πώς λειτουργούν ακριβώς τέτοιες μετοχές, πάντως είμαι σίγουρος ότι η κατάταξή τους στις "επιθετικές" (και όχι μόνο από τον Smyth, αλλά και από άλλους γραμματιστές) δεν μου κάθεται καλά...

Τελικά, διαβάζοντας αργότερα μονορούφι τον εξαίρετο κύριο Woodcock (A New Latin Syntax) http://books.google.gr/books/about/A_New_Latin_Syntax.html?id=WmT6mS5v4dAC&redir_esc=y έπεσα πάνω στο κεφάλαιο που πραγματεύεται τη χρήση της μετοχής στη Λατινική γλώσσα, και πραγματικά εκτίμησα πολύ την οξυδέρκειά του στις παρατηρήσεις του. Δεν το έχω μαζί μου τώρα το βιβλίο, αλλά από μνήμης θα μεταφέρω ότι αναφέρει πως περιπτώσεις όπως

ab urbe condita

αποτελούν μια ιδιαίτερη χρήση, την οποία ονομάζει predicative use.

[apri]

@ quidam omnia sciens


Κατ' αρχάς, να σε ευχαριστήσω που μπήκες στον κόπο να τα γράψεις όλα αυτά. Εγώ ζαλίστηκα μόνο που τα διάβασα, οπότε φαντάζομαι τι πέρασες εσύ για να τα γράψεις. 


Θα σου απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ με τη σειρά που έθεσες τα θέματα:


1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.

Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).

Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.



2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.

Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ να έχει υποκείμενο.

- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.


 Σε λίγο θα ανεβάσω και το τρίτο σχόλιο που αφορά τα υπόλοιπα που έγραψες για το "ορώ".


ΥΓ.

[monogramma]

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

Συνάδελφε συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις και όπως τα γράφεις.
Κατά τη γνώμη μου είναι ευτύχημα που υπάρχει και η apri και ο Σωτήρης αλλά και εσύ στην κοινότητα του pde. Πολλές φορές δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τα όσα γράφετε γιατί είναι αρκετά εξειδικευμένα, αλλά θεωρώ ότι είναι πραγματικό ευτύχημα να υπάρχουν τέτοιοι επιστήμονες στην κοινότητά μας. Μας θυμίζουν πόσο ζωντανή είναι η επιστήμη μας και η γλώσσα μας.

[quidam omnia sciens...]

Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.

Sali, τώρα πραγματικά κοκκίνησα! Να με πεις ενήμερο, διαβασμένο, υποψιασμένο, ψαγμένο, ξερωγωτί (sic ) άλλο θες... να το καταλάβω (σε ένα βαθμό· διότι θεωρώ υποχρέωση του κάθε φιλολόγου, ειδικά μιας ηλικίας (ας πούμε άνω των 30, χοντρικά) να έχει στην κατοχή του ή/και να έχει μελετήσει συγκεκριμένα έργα που διεθνώς θεωρούνται sine qua non μέσο για επαρκή αρχαιογλωσσικό γραμματισμό -ας μου επιτραπεί ο όρος!).

Επί τη ευκαιρία: συνάδελφοι, πετάξτε τα "λυσάρια" σας, ή έστω διατηρήστε τα μόνο εάν έχουν κάποια αξία ως ασκησιολόγια. Κατά τα άλλα, στη συντριπτική πλειοψηφία τους δεν είναι παρά "σφυγμομέτρηση ημιμάθειας, ακρίτου αντιγραφής, ανοησίας και προχειρότητας". Οι πηγές της γνώσης, ειδικά σήμερα, είναι μέσα στο σπίτι μας. Πρέπει να μάθουμε, ειδικά οι μεγαλύτεροι από εμάς, να τις εντοπίζουμε και να τις αξιολογούμε. Ας απελευθερωθούμε από τους μαστρωπούς της "γνώσης" αυτού του είδους...

Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα. Φαντάζομαι ούτε η apri. Σε ευχαριστώ πάντως σε κάθε περίπτωση για την εκτίμησή σου και την υποστήριξή σου στο πρόσωπό σου! Δεν γνωριζόμαστε στο ελάχιστο, αλλά σε συγχαίρω για το ήθος σου με την ευκαιρία αυτή!

ΥΓ. Φαντάσου να ήμουν και τακτικός επισκέπτης στο φόρουμ... Πάλι καλά που μπαίνω το πολύ για καμιά 15αριά μέρες το χρόνο, στις πανελλαδικές εξετάσεις και δώθε. Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου.

[apri]

@quidam omnia sciens

Συνέχεια της παραπάνω ανάρτησης.



3.  Θα σου γράψω ποιες σημασίες βλέπω να έχουν οι συντάξεις του "ορώ" παραπέμποντας στα αντίστοιχα ν.ε από αυτά που παρέθεσες (θα γράφω τους αριθμούς τους).



α. ορώ+ότι.... : βλέπω κάποιο βέβαιο γεγονός (παρ. 1) χωρίς να εστιάζω την προσοχή μου στον ενεργούντα.
                                   Στο πλαίσιο ερώτησης η δευτερεύουσα λειτουργεί ως προϋπόθεση της ερώτησης (παρ.13)


β. ορώ+αιτιατική ως αντικείμενο+μτχ.: παρατηρώ τον ενεργούντα να κάνει κάτι απροσδιόριστης βεβαιότητας.

Εδώ θα σταθώ σε δυο νεοελληνικά παραδείγματα που παρέθεσες για προβληματισμό:

-Στο 9 (Είδα το παιδί να μην είναι στο μπαλκόνι), αυτό που βλέπει ο ομιλητής παρουσιάζεται ως κάτι μη αναμενόμενο γι' αυτόν. Είναι σαν να περίμενε να το δει στο μπαλκόνι, αλλά δεν το βρήκε εκεί, σημασία που δεν υπάρχει όταν συντάσσεται με το "ότι".
Πιθανολογώ ότι είναι ελλειπτική η πρόταση και ότι έχει προκύψει από μια δομή του τύπου "είδα το παιδί να μην είναι εκεί (που μου είπες/που το είχα αφήσει κλπ), αλλά στο χ σημείο". Απλώς, εδώ λόγω της ελλειπτικότητας δεν μαθαίνουμε τελικά την εξέλιξη της υπόθεσης.

Η παραλλαγή "Είδα να μην είναι στο μπαλκόνι το παιδί" έχει τη διαφορά ότι δεν εστιάζει στον ενεργούντα (παιδί), αλλά στο γεγονός.

-Στο παράδειγμα από το Θουκυδίδη που παρέθεσες στο τέλος (ορών το περιτείχισμα....), επειδή έχει μελλοντική αναφορά, είναι πιθανόν κατ'εμέ η ΟΦ να είναι αντικείμενο του "ορών", εφόσον δώσουμε στο "ορών" την έννοια της ενόρασης του μέλλοντος ως τωρινού γεγονότος. (πρβλ. Aν συνεχίσεις έτσι, σε βλέπω να ανεβαίνεις πολύ ψηλά).



γ. ορώ+ (αιτιατική+μετοχή): διαπιστώνω ένα βέβαιο γεγονός. Αν, όπως φαίνεται, υπάρχει αυτή η εκδοχή, τότε διέφερε από την ειδική πρόταση γιατί ήταν πιο συνοπτική λύση.
Επίσης, έχω και μια άλλη υποψία, αν και δεν μπορώ να ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο αρχαίος ομιλητής: Είναι πιθανό αυτήν την αιτιατική ακριβώς δίπλα στο "ορώ" να την αντιλαμβανόταν όπως εμείς τις ΟΦ που ανυψώνονται σε θέση αντικειμένου με σκοπό τη θεματοποίηση (π.χ βλέπω τη Μαρία ότι γελά)



ΥΓ1. Για την καινούργια ανάρτησή σου, αν έχω κάποιο σχόλιο, θα σου το γράψω αύριο.
Κουράστηκα, δάσκαλε. Δεν αντέχω άλλο σήμερα.... 


ΥΓ2. Ευχαριστώ και εγώ όσους είπαν καλά λόγια. Είμαστε απλώς φιλομαθή και φιλοπερίεργα όντα, τίποτα παραπάνω.