Έξω η Λογοτεχνία από τις Πανελλήνιες...

[elranna]

@Πελαγονία,

έχω την αίσθηση ότι δεν θα συμφωνήσουμε και θα σου εξηγήσω το γιατί. Για μένα, το νέα ΠΣ κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση -χρειάζονται φυσικά άπειρες βελτιώσεις-, αλλά η γενική κατεύθυνση είναι σωστή. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, σωστά έχει αποσυνδεθεί η διαδασκαλία τους από τη διδασκαλία της μητρικής και πολλά από τα στοιχεία των παλαιών ΑΠ δεν είναι πλέον αποδεκτά από όλους, άρα υπάρχουν μια χαρά λόγοι για τους οποίους αποδομούνται. Έτσι εξελίσσεται κάθε επιστήμη, αλίμονο αν δεν αμφισβητούσαμε τα ως τώρα αποδεκτά

Για εσένα, τα ΠΣ πρέπει να έχουν άλλη κατεύθυνση, επίσης συγκεκριμένη, απλώς διαφορετική από αυτή που θεωρώ εγώ σωστή. Δε νομίζω να βρούμε σημείο επαφής και δεν το λέω για κακό, το αντίθετο θα έλεγα.

ΥΓ. Η ορολογία στο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι καθόλου εξειδικευμένη, είναι η βασική ορολογία σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα πρώτου έτους Λογοτεχνίας το 2020. Ναι, δεν ήταν όταν σπουδάσαμε εμείς, αλλά αυτό μάλλον λέει περισσότερα για την ηλικία μας παρά για το ΠΣ. 

[PDE ads]

[ΡΕΑ.Τ]

Τα προγράμματα σπουδών δεν πρέπει να γίνονται δίαυλοι .......... συγκεκριμένων κατευθύνσεων, και μάλιστα κατευθύνσεων που έχουν διαμορφωθεί από μια χούφτα ανθρώπους .

Υπάρχουν Πανεπιστήμια, Ακαδημαϊκοί, επιστημονικές ενώσεις και χιλιάδες εκπαιδευτικοί με χιλιάδες εργατοώρες μέσα στη τάξη που μπορούν να εκφέρουν γνώμη... Προφανώς αγνοούνται όλοι αυτοί!

ΚΑι λίγια χρόνια πριν που δεν είχαμε ακούσει τον όρο...  κριτικό γραμματισμό δεν γινόταν προσπάθεια από τους εκπαιδευτικούς για να << αποκτήσουν τα παιδιά κριτική στάση απέναντί στα κείμενα -σε όλα τα είδη των κειμένων, από λογοτεχνικά μέχρι πολυτροπικά και υβριδικά>>;;;;;   

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι ενδύουν με καινούργια ορολογία στόχους και πρακτικές που ήδη υπάρχουν.
Αυτό το ΠΣ http://www.iep.edu.gr/images/IEP/EPISTIMONIKI_YPIRESIA/Epist_Monades/B_Kyklos/Humanities/2019/2019-11-08_ps_neg_logotehnia.pdf
εμένα ως εκπαιδευτικό δεν μου προσφέρει τίποτα απολύτως!

Συναδελφισσα, άλλη μια φορά θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου.
Με καλύπτουν πλήρως οι θέσεις σου.

[Πελαγονία]

@Πελαγονία,

έχω την αίσθηση ότι δεν θα συμφωνήσουμε και θα σου εξηγήσω το γιατί. Για μένα, το νέα ΠΣ κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση -χρειάζονται φυσικά άπειρες βελτιώσεις-, αλλά η γενική κατεύθυνση είναι σωστή. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, σωστά έχει αποσυνδεθεί η διαδασκαλία τους από τη διδασκαλία της μητρικής και πολλά από τα στοιχεία των παλαιών ΑΠ δεν είναι πλέον αποδεκτά από όλους, άρα υπάρχουν μια χαρά λόγοι για τους οποίους αποδομούνται. Έτσι εξελίσσεται κάθε επιστήμη, αλίμονο αν δεν αμφισβητούσαμε τα ως τώρα αποδεκτά

Για εσένα, τα ΠΣ πρέπει να έχουν άλλη κατεύθυνση, επίσης συγκεκριμένη, απλώς διαφορετική από αυτή που θεωρώ εγώ σωστή. Δε νομίζω να βρούμε σημείο επαφής και δεν το λέω για κακό, το αντίθετο θα έλεγα.

ΥΓ. Η ορολογία στο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι καθόλου εξειδικευμένη, είναι η βασική ορολογία σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα πρώτου έτους Λογοτεχνίας το 2020. Ναι, δεν ήταν όταν σπουδάσαμε εμείς, αλλά αυτό μάλλον λέει περισσότερα για την ηλικία μας παρά για το ΠΣ. 

Ε ναι... ούτε ο Αριστοτέλης, ο Ελύτης και ο Αϊστάιν ζουν τώρα για να εντρυφήσουν στα Νέα ΠΣ.... 

Ξέρεις αυτό που λες  είναι η δικτατορία της σκέψης της Νέας Επόχής δηλαδή ότι είναι παλιότερο ή δεν συμφωνεί με εμένα είναι ντε και καλά μη προοδευτικό!

Ακόμα όμως δεν μου είπες τί είναι αυτό το καινούργιο που έχουν προσφέρει οι νέες προσεγγίσεις των Νεοελληνικών Σπουδών, πέρα από κάποια 'λεκτικά δυναμιτάκια' που σκάνε το βράδυ της Ανάσταση... Ναι μπορεί να έχουν χρωματισμούς και να εντυπωσιάζουν, αλλά την επόμενη μέρα δεν έχει μείνει τίποτα... πέρα από το αρνί....



Μήπως οι κύριοι του ΙΕΠ έχουν κάποια θεία φώτιση και θέλουν να επικοινωνήσουν κάτι καινοφανές σε εμάς τους κοινούς θνητούς εκπαιδευτικούς;;

Ξέρεις οι μεγάλοι Ακαδημαϊκοί είναι πιο μετρημένοι! Δεν λένε ότι ανακάλυψαν τη φωτιά, αν και μπορεί όντως να έχουν κάνει σπουδαία έρευνα.

Και στο δεύτερο θέμα ,της κατάργησης ουσιαστικά, παλαιότερων στοχεύσεων των ΑΠ, εγείρονται θέματα δημοκρατικότητας και συνταγματικότητας. Πρέπει να ερωτηθούν ΌΛΟΙ για την αλλαγή των στόχων των ΠΣ.

Σχετικά με το ότι τα  Αρχαία Ελληνικά Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, έλα να κάνουμε ένα πείραμα.

[ΡΕΑ.Τ]

@Πελαγονία,

έχω την αίσθηση ότι δεν θα συμφωνήσουμε και θα σου εξηγήσω το γιατί. Για μένα, το νέα ΠΣ κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση -χρειάζονται φυσικά άπειρες βελτιώσεις-, αλλά η γενική κατεύθυνση είναι σωστή. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, σωστά έχει αποσυνδεθεί η διαδασκαλία τους από τη διδασκαλία της μητρικής και πολλά από τα στοιχεία των παλαιών ΑΠ δεν είναι πλέον αποδεκτά από όλους, άρα υπάρχουν μια χαρά λόγοι για τους οποίους αποδομούνται. Έτσι εξελίσσεται κάθε επιστήμη, αλίμονο αν δεν αμφισβητούσαμε τα ως τώρα αποδεκτά

Για εσένα, τα ΠΣ πρέπει να έχουν άλλη κατεύθυνση, επίσης συγκεκριμένη, απλώς διαφορετική από αυτή που θεωρώ εγώ σωστή. Δε νομίζω να βρούμε σημείο επαφής και δεν το λέω για κακό, το αντίθετο θα έλεγα.

ΥΓ. Η ορολογία στο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι καθόλου εξειδικευμένη, είναι η βασική ορολογία σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα πρώτου έτους Λογοτεχνίας το 2020. Ναι, δεν ήταν όταν σπουδάσαμε εμείς, αλλά αυτό μάλλον λέει περισσότερα για την ηλικία μας παρά για το ΠΣ. 

Συναδελφισσα, η θέση σου ως φιλόλογος ότι τα αρχαία ελληνικά είναι "νεκρή γλώσσα" απλώς με αφήνει άναυδη. Πραγματικά δεν μπορώ καν να το διανοηθω. Κάνω προσπάθεια να πείσω τους μαθητές, οι οποίοι δε μιλούν ούτε γράφουν σωστά τη νεοελληνική γλώσσα, για τη συνέχεια και την άμεση σχέση της με την αρχαία ελληνική. Ακόμα και καθαρά αρχαιοελληνικές λέξεις χρησιμοποιούνται στη νέα ελληνική.
Ενίοτε πείθονται ακόμα και οι μαθητές.

[PDE ads]

[Πελαγονία]

Αν πάρουμε  5 κινεζάκια 5 αμερικανάκια  5 αιθιοπάκια και 5 νεοελληνάκια, πια νομίζετε ότι θα καταλάβουν περισσότερα π.χ. απο το κείμενο που έπεσε φέτος στο άγνωστο στα Αρχαία;

Ξενοφών, Πόροι V, 11-13, (OXFORD CLASSICAL TEXTS)
Στο παρακάτω απόσπασμα του διδακτικού έργου «Πόροι ἢ
περί προσόδων» ο Ξενοφών συνδέει την οικονομική ευημερία
της Αθήνας με τα αγαθά της ειρήνης .
εἰ δέ τις αὖ εἰς χρήματα κερδαλεώτερον νομίζει εἶναι τῇ πόλει
πόλεμον ἢ εἰρήνην, ἐγὼ μὲν οὐκ οἶδα πῶς ἂν ἄμεινον ταῦτα κριθείη
ἢ εἴ τις τὰ προγεγενημένα ἐπανασκοποίη τῇ πόλει πῶς ἀποβέβηκεν.
εὑρήσει γὰρ τό τε παλαιὸν ἐν εἰρήνῃ μὲν πάνυ πολλὰ χρήματα εἰς
τὴν πόλιν ἀνενεχθέντα, ἐν πολέμῳ δὲ πάντα ταῦτα
καταδαπανηθέντα· γνώσεται δ’, ἢν σκοπῇ, καὶ ἐν τῷ νῦν χρόνῳ διὰ
μὲν τὸν πόλεμον καὶ τῶν προσόδων πολλὰς ἐκλιπούσας καὶ τὰς
εἰσελθούσας εἰς παντοδαπὰ [πολλὰ] καταδαπανηθείσας, ἐπεὶ δὲ
εἰρήνη κατὰ θάλατταν γεγένηται, ηὐξημένας τε τὰς προσόδους, καὶ
ταύταις ἐξὸν τοῖς πολίταις χρῆσθαι ὅ τι βούλονται. εἰ δέ τίς με
ἐπερωτῴη· Ἦ καί, ἂν τις ἀδικῇ τὴν πόλιν, λέγεις ὡς χρὴ καὶ πρὸς
τοῦτον εἰρήνην ἄγειν; οὔκ ἂν φαίην· ἀλλὰ μᾶλλον λέγω ὅτι πολὺ
θᾶττον ἂν τιμωροίμεθα αὐτούς, εἰ μηδένα ὑπάρχοιμεν ἀδικοῦντες·
οὐδένα γὰρ ἂν ἔχοιεν σύμμαχον.


Αν δεν θέλετε να την πούμε ζωντανή γλώσσα, ας μη τη πούμε... Αλλά ότι τα αρχαία ελληνικά είναι για τον νεοέλληνα ότι είναι τα αρχαία π.χ ινδιάνικα είναι ισοπεδωτικό και αυθαίρετο συμπέρασμα...
Δεν έχουν δικαίωμα τα παιδιά να έρθουν σε επαφή με τον αρχαίο πολιτισμό τους; Όπως ένα αγγλικό ποίημα ή ένα αφρικανικό τραγούδι θα ήταν προτιμότερο να μελετηθεί στη μορφή που γράφηκε και όχι από μετάφραση-μεταγραφή, έτσι και τα αρχαία ελληνικά κείμενα είναι προτιμότερο να μελετώνται στην πρωτότυπη μορφή τους. Το ότι είναι πιο κουραστικό συμφωνώ, αλλά είναι πιο γοητευτικό! Όπως είναι η αίσθηση που σου αφήνει ένα αρχαίο μνημείο όταν το επισκεφθείς και το δεις ζωντανά και όχι μέσα από φωτογραφίες και περιγραφές...
Ξέρετε και η Ακρόπολη είναι ένα 'νεκρό' μνημείο. Κανείς δεν πάει για να λατρεύσει τη θεά Αθηνά και να κάνει θυσίες στο δωδεκάθεο... Όλα τα μνημεία είναι ουσιαστικά νεκρά σύμφωνα με αυτή την οπτική.... κανείς δεν θα τρέξει να σωθεί μέσα στα κυκλώπεια τύχη αν δεχθεί εισβολή, ούτε θα φορέσει τις αρχαιοελληνικές πανοπλίες για να γλυτώσει από τις βομβες που τυχόν θα του έρθουν στο κεφάλι...

Τα γραπτά αρχαιοελληνικά μνημεία είναι παγκόσμια κληρονομιά και φυσικά είναι πιο προσιτή αυτή η κληρονομιά στους Έλληνες και ελληνόφωνους. Πως να το κάνουμε...

[elranna]

Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δε θα συμφωνήσουμε.

Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη με αυτό το ΠΣ. Μου αρέσει πολύ η έμφαση που δίνεται στον ψηφιακό, στον οπτικό γραμματισμό και στον γραμματισμό στα ΜΜΕ.

[Πελαγονία]

Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δε θα συμφωνήσουμε.

Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη με αυτό το ΠΣ. Μου αρέσει πολύ η έμφαση που δίνεται στον ψηφιακό, στον οπτικό γραμματισμό και στον γραμματισμό στα ΜΜΕ.

[elranna]

Αλήθεια περίμενες το νέο ΠΣ για να κάνεις περισσότερες επιλογές από ξένη και σύγχρονη λογοτεχνία... Εμείς το κάνουμε χρόνια... 

Μπορείς να κάνεις επιλογές εκτός σχολικού εγχειριδίου σήμερα στο γυμνάσιο; Τα προηγούμενα ΠΣ έδιναν μικρό περιθώριο για να γίνει αυτό μόνο στην Α' λυκείου. Είσαι σίγουρη ότι το κάνατε νόμιμα;

[Landau]

Αν πάρουμε  5 κινεζάκια 5 αμερικανάκια  5 αιθιοπάκια και 5 νεοελληνάκια, πια νομίζετε ότι θα καταλάβουν περισσότερα π.χ. απο το κείμενο που έπεσε φέτος στο άγνωστο στα Αρχαία;

...

Πρώτον, είναι "ποια"   
Δεύτερον, από το παραπάνω παράδειγμα νομίζω κανένα δεν θα καταλάβει... (αν το δείγμα των 5 είναι τυχαίο, χωρίς να λάβουμε υπόψη τις εξαιρέσεις, και φυσικά λαμβάνοντας υπόψη ότι το 5 είναι πολύ μικρό δείγμα με μεγάλη στατιστική αβεβαιότητα).

[Έσπερος]

Γλωσσολογία Α εξαμήνου, διάκριση συγχρονίας και διαχρονίας.

[Σπουργίτι]

Γλωσσολογία Α εξαμήνου, διάκριση συγχρονίας και διαχρονίας.

[Έσπερος]

Κρίμα για τον κλάδο των φιλολόγων.... Αυτά διδάσκονται τα παιδιά μας; Για αυτό πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος ;  Για να αποδομείται με νεολογισμούς και γλωσσολογικά τρικ η σπουδαιότερη γλώσσα του κόσμου από τους ίδιους τους φιλολογους ;;;;

 

Τι ακριβώς συνιστά αποδόμηση στη διατύπωση οτι αρχαία κ νέα ελληνικά ειναι διαφορετικες κ ανεξαρτητες μορφές της ίδιας γλωσσας, που η αρχαία μορφή δεν ομιλείται πλέον;

[Σπουργίτι]

Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δε θα συμφωνήσουμε.

Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη με αυτό το ΠΣ. Μου αρέσει πολύ η έμφαση που δίνεται στον ψηφιακό, στον οπτικό γραμματισμό και στον γραμματισμό στα ΜΜΕ.

[Πελαγονία]

Αν σας λέω ότι θα αφήνατε κάποιοι τον Ελύτη μετεξεταστέο κάτι ξέρω...
Δεν γνώριζε μάλλον ο έρμος τη συγχρονία του   Ferdinand   de   Saussure   ( που μας έπρηξαν στο Πανεπιστήμιο )....

    <<Αν το να μιλάς για ποίηση, χωρίς να μιλάς για τη γλώσσα, είναι παράλειψη· αν το μιλάς για την ελληνική ποίηση, χωρίς να μιλάς για τη γλώσσα, είναι λάθος· τότε, το να μιλάς για την ποίηση του Ελύτη, χωρίς να μιλάς για τη σχέση του Ελύτη με τη γλώσσα, είναι παρανόηση. Ο ποιητής που χάσαμε πριν από δύο χρόνια (18 Μαρτίου του 1996) ξεχώριζε για το πάθος του για τη γλώσσα γενικά και την ελληνική γλώσσα ειδικότερα, όπως ξεχώρισε και για μια ιδιαίτερη στάση του απέναντι στη γλώσσα της ποίησης, μια στάση που θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως μεταγλωσσική. Εβλεπε τη γλώσσα ως «σημαίνον» της ποίησης αλλά συγχρόνως και ως «σημαινόμενο», καθ' υπέρβασιν της λειτουργίας της ως απλού εκφραστικού οργάνου. Χρησιμοποιεί τη γλώσσα για να εκφραστεί ποιητικά, δηλαδή ως ποιητική μεταγλώσσα, αλλά τη χρησιμοποιεί, όσο κανείς άλλος, και ως αντικείμενο της ποίησής του, δημιουργώντας ένα είδος «μεταγλωσσικής ποίησης». Μ' αυτή την έννοια ο Ελύτης είναι ο κατεξοχήν «μεταγλωσσικός ποιητής» στην ποίησή μας, χωρίς να είναι και ο μόνος.

     Ενα πλήθος αναφορών, που παίζουν σημαντικό ρόλο στην ποίηση του Ελύτη, γίνονται σε γλωσσικές έννοιες, όπως η λέξη, η φράση, το αλφάβητο, ο ήχος (δηλαδή ο φθόγγος), τα φωνήεντα, η προφορά, τα γράμματα, τα λόγια, η γραφή και, πάνω απ' όλα, η ελληνική γλώσσα. Η αντίληψη του Ελύτη, όπως και του Σεφέρη και άλλων δημιουργών και έξοχων χειριστών της δημοτικής, για τον ενιαίο χαρακτήρα της ελληνικής γλώσσας ως εκφραστικής συνέχειας των Ελλήνων, και ειδικότερα η πίστη του Ελύτη στην υφή της γλώσσας ως ήθους και ως αξίας πέρα από τη χρήση της ως οργάνου επικοινωνίας φαίνονται καθαρά σε ένα από τα καλύτερα κείμενα του ποιητή, στον «Λόγο στην Ακαδημία της Στοκχόλμης». Γράφει ο Ελύτης: «Μου εδόθηκε, αγαπητοί φίλοι, να γράφω σε μια γλώσσα που μιλιέται μόνον από μερικά εκατομμύρια ανθρώπων. Παρ' όλ' αυτά, μια γλώσσα που μιλιέται επί δυόμιση χιλιάδες χρόνια χωρίς διακοπή και μ' ελάχιστες διαφορές. [...] Και το αναφέρω όχι διόλου για να υπερηφανευθώ αλλά για να δείξω τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένας ποιητής όταν χρησιμοποιεί για τα πιο αγαπημένα πράγματα τις ίδιες λέξεις που χρησιμοποιούσαν μια Σαπφώ ή ένας Πίνδαρος. [...] Εάν η γλώσσα αποτελούσε απλώς ένα μέσον επικοινωνίας, πρόβλημα δεν θα υπήρχε. Συμβαίνει όμως ν' αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών. Προσκτάται η γλώσσα στο μάκρος των αιώνων ένα ορισμένο ήθος. Και το ήθος αυτό γεννά υποχρεώσεις. Χωρίς να λησμονεί κανείς ότι στο μάκρος εικοσιπέντε αιώνων δεν υπήρξε ούτε ένας, επαναλαμβάνω ούτε ένας, που να μην γράφτηκε ποίηση στην ελληνική γλώσσα. Να τι είναι το μεγάλο βάρος παράδοσης που το όργανο αυτό σηκώνει».

     Κι αν αυτά τα λέει το 1979, είκοσι χρόνια νωρίτερα, το 1959, δημοσιεύοντας το «Αξιον εστί», διαγράφει ποιητικά τη διαχρονικότητα της ελληνικής γλώσσας από τον Ομηρο έως το