Υποχρεωτικός εμβολιασμός εκπαιδευτικών.

[Έσπερος]

@gf τα ίδια εξηγούσανε κ για τους νοσηλευόμενους στο ισραήλ αλλά βλέπεις οι ερμηνείες είναι επιλεκτικές.

[PDE ads]

[DONCORLEONE1]

Παρέθεσες τον σύνδεσμο που επιβεβαιώνει τα λεγόμενά μου 100% για να καταρρίψεις τα λεγόμενά μου. Πραγματικά δεν έχω λόγια αλλά ευχαριστώ. Κατευθείαν απ' το σύνδεσμο η δεύτερη παράγραφος:

Today, some of those data were published in CDC’s Morbidity and Mortality Weekly Report (MMWR), demonstrating that Delta infection resulted in similarly high SARS-CoV-2 viral loads in vaccinated and unvaccinated people. High viral loads suggest an increased risk of transmission and raised concern that, unlike with other variants, vaccinated people infected with Delta can transmit the virus. This finding is concerning and was a pivotal discovery leading to CDC’s updated mask recommendation.

Για όσους δυσκολέυονται με τα αγγλικά:
-Ίδιο υψηλό φορτίο σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους.
-Υψηλά φορτία έπονται υψηλό κίνδυνο μετάδοσης
-Εμβολιασμένοι με Δ μεταδίδουν τον ιό.
-Τα αποτελέσματα ήταν η κομβική ανακάλυψη ώστε το CDC να ανανεώσει τη μάσκα.

Τα αποτελέσματα της έρευνας που σου παρέθεσα δηλαδή (MMWR) όπως υπάρχει με κατευθείαν παραπομπή στο άρθρο. Προσωπικά σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Σε ευχαριστούμε για την αντικειμενική ενημέρωση χωρίς αστερίσκους και πειραγμένα στατιστικά

[hellas_forever]

Και για να μην αφήνουμε τίποτα να πέσει κάτω. Τον εμβολιασμό τον σαμποτάρουν όσοι προσδίδουν στα εμβόλια μαγικές ιδιότητες που δεν έχουν και μάλιστα ιδιότητες που καταρρίπτονται από τους πιο επίσημους επιστημονικούς φορείς. Αυτοί μοιράζουν βέλη στη φαρέτρα των αντιεμβολιαστών. Τα εμβόλια προστατεύουν από σοβαρή νόσο και θάνατο. Δεν μας αρκεί;

Και κάτι προσωπικό, φαίνεται κάποιοι χρήστες εδώ έχουν πρόβλημα με την παράθεση μελετών που καταρρίπτουν πολλά παραμύθια και έχουν αρχίσει τα report στους moderators ότι δήθεν τους βρίζω στις αναρτήσεις μου με αποτέλεσμα να μου στέλνουν ειδοποιήσεις. Να ξέρετε αν ξαφνικά σταματήσω τις αναρτήσεις θα με έχουν κάνει ban εμένα οι moderators που παραθέτω στοιχεία από το CDC αντί πχ. τον Jarvis που έβριζε άρρωστο πατέρα με παιδί στην εντατική.

Εύγε!!!. Μην ανησυχείς και έχουμε καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει με τα συγκεκριμένα άτομα, μόλις τους στριμώξεις με επιχειρήματα και στοιχεία που δε μπορούν να αντικρούσουν αρχίζει η λάσπη. Μια λυσσαλέα προσπάθεια να φιμώσουν κάθε άποψη που καταρίπτει το αφήγημα των σούπερ ντούπερ πειραματικών σκευασμάτων.

[Verynik]

Και λίγη στατιστική για το 74% της έρευνας που αναφέρθηκε.
Αν δεν γνωρίζουμε την πραγματική αναλογία εμβολιασμένων / ανεμβολίαστων που πήραν μέρος στις μαζικές δημόσιες εκδηλώσεις επί των οποίων έγινε η έρευνα, το ποσοστό από μόνο του δεν λέει τίποτα.
Η πόλη Provincetown έχει πρακτικά όλους τους κατοίκους της εμβολιασμένους με μία δόση τουλάχιστον ενώ το 85% και με τις δύο δόσεις (δεν γνωρίζουμε όμως την αναλογία μεταξύ πιθανών επισκεπτών)
https://www.factcheck.org/2021/08/scicheck-posts-misinterpret-cdcs-provincetown-covid-19-outbreak-report/Ας μου επιτραπεί ως υπόθεση εργασίας να δεχτώ 85% εμβολιασμένους πλήρως και όχι τριπλάσια όπως είδαμε από την άλλη έρευνα πιθανότητα νόσησης στους μη εμβολιασμένους αλλά μόνο διπλάσια λόγω των ιδιαίτερα δυσμενών συνθηκών (μαζικές εκδηλώσεις χωρίς υποχρέωση μάσκας ως τότε)
Ας πάρουμε 100 παρευρισκόμενους, 85 εμβολιασμένους, 15 μη.
                  Εμβολιασμένοι                |               Ανεμβολίαστοι
Πληθυσμός         85                          |                      15

πιθανότητα
νόσησης             15%                       |                     30%
 
Μολυνθέντες      12,75                                             4,5    (Σύνολο  17,25)

ποσοστό επί των
μολυνθέντων        74%                                             26%

ενώ μόνο οι 15 στους 100 εμβολιασμένους νόσησαν.

Να πόσο εύκολα μπορεί να εξηγηθεί το κατ' αρχήν εντυπωσιακό 74%.

Σε άλλα νέα
80% of vaccinated COVID carriers didn’t infect anyone in public spaces — report

Η έρευνα περιλαμβάνει πέρα απ΄τους κατοίκους, και επισκέπτες ακριβώς για να επιτευγχθεί αντιπροσωπευτικότητα στο δείγμα, κάτι που γνωρίζουν ακόμα και παιδιά του γυμνασίου πως αποτελεί προϋπόθεση για να είναι αξιόπιστη η έρευνα. Λες να μην το είχαν υπόψιν τους οι επιδημιολόγοι του CDC;

to identify additional cases among residents of U.S. jurisdictions outside Massachusetts associated with recent travel to the town in Barnstable County during July 2021.

Αλλά αφού βλέπω ότι δεν είσαι θιασώτης των πρωτογενών πηγών ακόμα και η δευτερογενής πηγή που παραθέτεις, αυτό το factcheck γράφει το εξής κατά λέξη:

While it’s not known how many visitors to Provincetown were vaccinated, anecdotally many of them were, and data from the state show that prior to the outbreak, virtually everyone in the town had received at least one dose of a vaccine, with 85% or more of each age group fully vaccinated.

Anectodally! Δηλαδή ατεκμηρίωτα, ανεπίσημα, εκτίμηση με το μάτι να το πω εγώ. Διαβάζετε αυτά που παραθέτετε ή απλά είναι τακτική να τα παραθέτετε με την ελπίδα ότι δεν θα σας ελεγξει κανείς;

[PDE ads]

[Έσπερος]

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ.

[Έσπερος]

Τί επαθε αυτός κρίση; χχαχααχαχ

Μα ξέρεις πόσες φορές έχουμε διευκρινίσει ότι η κατεπείγουσα ή υπό όρους άδεια δεν σημαίνει ότι το εμβόλιο ειναι σε στάδιο δοκιμών; Άσε τώρα, τα πειραματικά σκευάσματα κ οι πειραματικές ενέσεις. Λες κ δεν καταλαβαίνουμε την «ορολογία» των αντιεμβολιαστων κ αρνητών του ιού.

[DONCORLEONE1]

Με το που εγκρίνει η Κομισιόν ένα πειραματικό εμβόλιο παύει να είναι πειραματικό. Με έναν νόμο, μια υπογραφή. Όπως και τα πειραματικά φάρμακα που εμφανίζονται σιγά σιγά. Μιας και κάνουν εμπόριο πρέπει να βρουν πιο catchy ονομασίες. " Σταγόνες Ζωής " , " Υγρή Ελευθερία" . https://www.google.com/amp/s/m.naftemporiki.gr/amp/story/1722927/komision-epitaxunetai-i-diadikasia-egkrisis-peiramatikon-farmakon-kata-tis-covid-19

[Verynik]

Μα ξέρεις πόσες φορές έχουμε διευκρινίσει ότι η κατεπείγουσα ή υπό όρους άδεια δεν σημαίνει ότι το εμβόλιο ειναι σε στάδιο δοκιμών; Άσε τώρα, τα πειραματικά σκευάσματα κ οι πειραματικές ενέσεις. Λες κ δεν καταλαβαίνουμε την «ορολογία» των αντιεμβολιαστων κ αρνητών του ιού.

Θα σου πω ένα λάθος που κάνετε εσύ, ο gf (για τον άλλον δεν μιλάω καν) και πολλοί άλλοι. Νομίζετε ότι αυτή η υπόθεση είναι παναθηναϊκός-ολυμπιακός και πως πρέπει να υποστηρίζετε δογματικά τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζουν οι "αντίπαλοί" σας.

Θυμάσαι όταν οι συνομωσιολόγοι έλεγαν ότι ο ιός διέφυγε από το εργαστήριο; Και οι ειδικοί τύπου Μόσιαλου τους κορόιδευαν και έκαναν μακροσκελής αναρτήσεις που μας έλεγαν για νυχτερίδες στις λαϊκές και τα παζάρια; Φαντάζομαι κι εσύ θα ήσουνα από αυτούς. Δηλαδή κάτι που ήταν με γυμνό μάτι το πιθανότερο το απέρριπτε μεγάλη μερίδα του κόσμου μόνο και μόνο επειδή το υποστήριζε μια άλλη. Λες και ήταν πιο πιθανό από ολόκληρη τη γη, σε μια πόλη που έχει εργαστήριο ιολογίας που αποδεδειγμένα στο παρελθόν έχει εργαστεί σε κορονωιούς ο ίος να μην έφυγε από κει αλλά απ΄τα παζάρια και τις σπηλιές.

Σήμερα υπάρχει μια σιωπηλή ομοφωνία στην επιστημονική κοινότητα ότι ο ιός ξέφυγε απ΄το εργαστήριο. Σιωπηλή για ουσιαστικούς λόγους επειδή δεν θέλουν κι άλλο πλήγμα στην αξιοπιστία τους, αλλά και τυπικούς λόγους γιατί η Κίνα δεν επιτρέπει προφανώς την διεξαγωγή έρευνας.

Το ίδιο γίνεται και μ' αυτό που συζητάμε τώρα. Επειδή οι αντιεμβολιαστές υποστήριζαν εξαρχής, ενδεχομένως λανθασμένα ενδεχομένως όχι, ότι δεν κάνουν τίποτα τα εμβόλια στη διασπορά του ιού, πλέον που έχουμε μελέτες για τη μετάλλαξη Δ που προς τα εκεί τείνουν, εσύ δεν θες να το χωνέψεις γιατί οι "αντίπαλοί" σου το υποστήριζαν εξαρχής.

[Έσπερος]

Βασικά σκασίλα μου αν ο ιός ξέφυγε από εργαστήριο. Δεν αλλάζει κάτι στηξ αντιμετώπιση του το αν έφυγε από εργαστήριο ή από κάποιον που έφαγε χάμπουργκερ με κρέας παγκολίνου. Το πρόβλημα μου είναι γιατί ξέφυγε από χώρα σε χώρα, αρχικά ο ιός κ μετά οι μεταλλάξεις.

Ούτε μου χαλαει κάποιο αφήγημα ή κάποια αντιπαλότητα το αν ο εμβολιασμενος κολλαει 10, 20 ή 70% λιγότερο. Από τη στιγμή που προστατεύει από σοβαρή νοσο κ θάνατο σε μεγάλο βαθμό, ας κυκλοφορεί κ σε κάποιο ποσοστό, τι να κάνουμε, μιας κ επιλέξαμε τη συμβίωση με τον ιό κι όχι την εκρίζωση. Με απασχολεί όμως παρα πολύ, να πιάνεται ο καθένας από οποία πληροφορία τον συμφέρει, για να μην εμβολιαστεί επικαλούμενος δικαιολογίες. Με ενοχλεί γιατί πάλι θα ειναο γεμάτα τα νοσοκομεία, πάλι δεν θα έχουμε χειρουργεία, πάλι θα υπολειτουργούν κάποιες δραστηριοτγτες κ άνθρωποι θα πεινάνε. Δεν μίλησα ποτέ για ατομική ευθύνη στην τήρηση του λοκνταουν γιατί αυτό που ζητούσαν από ένα σημείο κ μετά ήταν ανέφικτο για τους περισσότερους κ ήταν δικαιολογία για να μην ληφθούν σοβαρα μέτρα. Τώρα όμως υπάρχει λύση που είναι στα χέρια όλων μας. Δεν μπορώ πια να περιμενω να θυσιάζεται οποίος θέλει χειρουργείο ή να πληρώνονται αποζημιώσεις στις κλειστές επιχειρήσεις ή να υπολειτουργούν τα σχολεία, μέχρι να πειστει ο καθένας ότι δεν θα τον σκοτώσει η «πειραματική ένεση».

[gf]

@Verynik, γιατί νομίζω πως καταλαβαίνεις αλλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;
Εγώ σου έδωσα ένα απλό, υποθετικό, αριθμητικό σενάριο που θα εξηγούσε το 74%.
Λες πως τα νούμερα δεν είναι τεκμηριωμένα. Φυσικά και δεν είναι.
Αλλά το ίδιο ισχύει και για την ερμηνεία που δίνεις εσύ.
Γιατί η αλήθεια είναι ότι στην έρευνα αυτή δεν είναι διαθέσιμη η σημαντικότερη πληροφορία:
Η αναλογία εμβολιασμένων και μη, σε όσους πήραν μέρος στις μαζικές δημόσιες εκδηλώσεις.

Διαβάζετε αυτά που παραθέτετε ή απλά είναι τακτική να τα παραθέτετε με την ελπίδα ότι δεν θα σας ελεγξει κανείς;

Τα διαβάζω και τεκμηριώνουν όσα λέω. Εσύ το κάνεις; Ή μήπως συμβαίνει αυτό που κατηγορείς τους άλλους;
Μπας και πιστεύεις ότι είμαι κανένας happy vaccinated που πάω παντού χωρίς μάσκα;
Όχι, έχω κάνει ότι περνάει από το χέρι μου, εμβόλια, και συνεχίζω, μάσκα σε συνωστισμό.
Δεν καταφεύγω σε ψευδοεπιστήμη, ούτε σε επιλεκτική, επιδέξια ερμηνεία κατά το συμφέρον των διαθέσιμων δεδομένων.

Νομίζετε ότι αυτή η υπόθεση είναι παναθηναϊκός-ολυμπιακός και πως πρέπει να υποστηρίζετε δογματικά τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζουν οι "αντίπαλοί" σας.

Μην με παρεξηγήσεις που θα γράψω ότι αυτήν την εικόνα δίνουν και τα δικά σου γραπτά:

Τί επαθε αυτός κρίση; χχαχααχαχ

ολυμπιακός; παναθηναικός;
Λες πως είσαι καινούριος/α στο φόρουμ.
Μερικές σελίδες πίσω θα δεις χυδαία επίθεση σε μέλος για την ψυχική του υγεία. Θέλω να πιστεύω πως ήταν σύμπτωση.
Σε αφήνω να χαίρεσαι την διόλου τιμητική υποστήριξη από χρήστες του επιπέδου να αποκαλούν όσους διαφωνούν μαζί τους, «κλίκα» και «φρούτα», για να μην αναφερθώ σε υποστηρικτές ακραία ρατσιστικών απόψεων.
Επίσης επειδή δείχνεις να θέλεις να γίνεται συζήτηση επί ερευνητικών αποτελεσμάτων θα με ενδιέφερε πως ερμηνεύεις αυτό που έγραψα και παραπάνω:
-80% of vaccinated COVID carriers didn’t infect anyone in public spaces
-just 3% of immunized people who contracted breakthrough infections spread it to 2-3 others at concerts, restaurants, gyms
https://www.timesofisrael.com/80-of-vaccinated-covid-carriers-didnt-spread-virus-in-public-spaces-report/

[Verynik]

@Verynik, γιατί νομίζω πως καταλαβαίνεις αλλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;
Εγώ σου έδωσα ένα απλό, υποθετικό, αριθμητικό σενάριο που θα εξηγούσε το 74%.
Λες πως τα νούμερα δεν είναι τεκμηριωμένα. Φυσικά και δεν είναι.
Αλλά το ίδιο ισχύει και για την ερμηνεία που δίνεις εσύ.
Γιατί η αλήθεια είναι ότι στην έρευνα αυτή δεν είναι διαθέσιμη η σημαντικότερη πληροφορία:
Η αναλογία εμβολιασμένων και μη, σε όσους πήραν μέρος στις μαζικές δημόσιες εκδηλώσεις.

Η αναλογία εμβολισμένων και μη, εφόσον το CDC έχει εξασφαλίσει τυχαιότητα κατά τη δειγματοληψία, που είναι στάνταρ πρακτική ερευνών προπτυχιακού επιπέδου, πόσο μάλλον μιας κορυφαίας επιδημιολογικής υπηρεσίας θα είναι αυτή που παρατηρείται στο γενικό πληθυσμό.

Να στο εξηγήσω πιο απλά αν 1000 άτομα, 500 άνδρες και 500 γυναίκες γράψουν τα ονόματά τους και τα ρίξουν σε μια κάλπη κι εγώ μετά τραβήξω 500 χαρτάκια στην τύχη θα τραβήξω 250 ανδρών, 250 γυναικών. Ή θα τραβήξω 263 ανδρών, 237 γυναικών. Ή κάτι τέτοιο. Είναι αμελητέα η πιθανότητα να τραβήξω πχ 30 ανδρών και 470 γυναικών. Οπότε την τελική αναλογία δεν χρειάζεται να την ξέρω, είναι βέβαιο ότι θα είναι κοντά στο 50-50. Το μόνο που πρέπει να έχω εξασφαλίσει εξαρχής είναι η αμεροληψία του πειράματος.

Πιστεύω το CDC έχει εξασφαλίσει την ανάλογη αντιπροσωπευτικότητα μέσω του τρόπου που διεξήχθη το πείραμα κάτι που υποδηλώνεται άλλωστε και από αυτό που σου επεσήματα πιο πριν, ότι δηλαδή συμπεριέλαβε στην έρευνα και ταξιδιώτες στις εκδηλώσεις όχι μόνο ντόπιο πληθυσμό.

Έχω σχολιάσει τα υποθετικά νούμερά σου, τις πρωτογενείς έρευνες που παρέθεσες (το μόνο αξιόλογο), τις δευτορεγενείς πηγές σου, σου έχω επισημάνει  χίλια δυο πράγματα. Νομίζω αρκετά. Δεν θα κάθομαι να ασχολούμαι με τριτογενές υλικό όπως τα άρθρα από εφημερίδες. Αν δεν σ΄αρέσει η έρευνα του CDC ζήτα απ΄τον διευθυντή να παραιτηθεί γιατί βάση αυτής της έρευνας επαναφέρει το καθεστώς της μάσκας. Δεν έχουν την ίδια βαρύτητα τα αρθράκια που παρουσιάζεις με μια μελέτη που θα επηρεάσει από αύριο τη ζωή εκατομμυρίων ανρθώπων.

Όσο για το γλοιώδες υπονοούμενο που πέταξες για το χιούμορ που έκανα νομίζω το κατάλαβε και ο ίδιος ότι ήταν ακριβώς αυτό. Απλά μου φάνηκε αστείο που το έγραψε έτσι ξεκάρφωτα, χωρίς να παραθέσει κάτι και με όλα στα κεφαλαία. Τελικά μάλλον δεν είσαι τόσο καλόπιστος όσο νόμιζα.

[Jarvis]

https://twitter.com/CDCDirector/status/1422323576099774473?s=20
She wants to be clear. (Η Rochelle Walensky, η διευθύντρια του CDC). Για να ξεμπερδέψει όσους μπερδευτηκαν
https://twitter.com/CDCDirector/status/1422317032788402181?s=20

[Jarvis]

https://twitter.com/CDCDirector/status/1423798044622008324?s=20
Διεξάγουν πολλες σχετικές μελέτες για να εξάγουν ασφαλή συμπεράσματα ( monitoring of breakthrough cases, των μολύνσεων δλδ σε πληρως εμβολιασμένους)

[gf]

https://twitter.com/CDCDirector/status/1422323576099774473?s=20
She wants to be clear. (Η Rochelle Walensky, η διευθύντρια του CDC). Για να ξεμπερδέψει όσους μπερδευτηκαν
https://twitter.com/CDCDirector/status/1422317032788402181?s=20

Για αυτούς που μπερδεύτηκαν, ίσως τους ξεμπερδέψει.
Όσοι αδυνατούν να αμφισβητήσουν έστω ένα χιλιοστό από άκρατο εγωισμό την αγία, μόνη ορθή και πεφωτισμένη αποψάρα τους δεν πρόκειται, γιατί δεν το θέλουν.

[Όσο για τα φτηνά μαθήματα μεθόδων δειγματοληψίας, γελάνε και οι πρωτοετείς με την προσπάθεια ταύτισης με το γενικό πληθυσμό ανθρώπων που επέλεξαν να παρευρεθούν σε δημόσιες μαζικές συναθροίσεις. Ας αναφερθεί μόνο το bias ότι κάποιος που είχε εμβολιαστεί ήταν πολύ πιθανότερο να πάει νομίζοντας πως είναι προστατευμένος μεταξύ πολλών άλλων.
Και κανείς δεν είπε ότι από το CDC έκαναν λάθος στη διαδικασία της έρευνας.
Λένε ότι η παραπάνω ερμηνεία για το 74% είναι ευκαιριακή, αποσπασματική και όπως φαίνεται από μερικούς κακόβουλη, ενώ το ποσοστό είναι εξηγήσιμο.
Τελικά ισχυρίζεται κανείς ευθέως ότι οι μη εμβολιασμένοι έχουν 3 φορές καλύτερη προστασία απέναντι στον ιό;
Γιατί αν δέχεται κανείς την παρελκυστική ερμηνεία για το 74%, αυτό ακριβώς σημαίνει.]