*

Αποστολέας Θέμα: Ωρολόγιο Πρόγραμμα  (Αναγνώστηκε 27052 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος blueswire

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 603
  • Φύλο: Άντρας
  • carpe diem
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #28 στις: Οκτώβριος 19, 2007, 02:39:14 μμ »
Βασικά η διαπιστώσεις μου δεν είχαν προσωπική αιχμή για κανέναν συνομιλητή του forum. Οι χαρακτηρισμοί που μου δίνονται μάλλον τελικά προέρχονται από άτομα προβληματικά. Δεν πρόσβαλα κανέναν και εν πάσει περιπτώσει καλύτερα χούφταλο στην ηλικία παρά στα μυαλά όπως πολλοί άλλοι εδώ μέσα...

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 22:26:58 »

Wizard

  • Επισκέπτης
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #29 στις: Οκτώβριος 19, 2007, 06:34:43 μμ »
Βασικά η διαπιστώσεις μου δεν είχαν προσωπική αιχμή για κανέναν συνομιλητή του forum. Οι χαρακτηρισμοί που μου δίνονται μάλλον τελικά προέρχονται από άτομα προβληματικά. Δεν πρόσβαλα κανέναν και εν πάσει περιπτώσει καλύτερα χούφταλο στην ηλικία παρά στα μυαλά όπως πολλοί άλλοι εδώ μέσα...

Όταν θίγεις έναν κλάδο, θίγεις όλους τους συναδέλφους της ειδικότητας. Θεωρείς ότι δεν έθιξες τον κλάδο των Πληροφορικών με λέξεις όπως "βλακείες", "παιδάκια να το παίζουν επιστήμονες"; Εμείς δηλαδή μπήκαμε από το παράθυρο και όχι από ΑΣΕΠ; Τι να πω...

Αποσυνδεδεμένος happiness

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2051
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 19 - Μηχ. Η/Υ & Πληρ. - ΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #30 στις: Οκτώβριος 19, 2007, 07:10:17 μμ »
Βασικά η διαπιστώσεις μου δεν είχαν προσωπική αιχμή για κανέναν συνομιλητή του forum. Οι χαρακτηρισμοί που μου δίνονται μάλλον τελικά προέρχονται από άτομα προβληματικά. Δεν πρόσβαλα κανέναν και εν πάσει περιπτώσει καλύτερα χούφταλο στην ηλικία παρά στα μυαλά όπως πολλοί άλλοι εδώ μέσα...

Όχι και δεν πρόσβαλες κανέναν συνάδελφε...
Παράθεση
πόσες ώρες δικαιολογούνται για εργασίες , εργαστήρια και άλλες βλακείες???
άρα "γραμματειακές εργασίες σχολείου", "φροντίδα σχολικού εργαστηρίου" = βλακείες = οι πληροφορικάριοι που κάνουν τα παραπάνω κοροϊδεύουν τον κόσμο => προσβεβλημένοι πληροφορικάριοι που ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ αυτές τις δουλειές και ξέρουν από πρώτο χέρι πόσο "εύκολες" είναι

Παράθεση
την έχουν δει κάπως ή μου φαίνεται???
άρα οι πληροφορικάριοι το "παίζουν μάγκες" => προσβεβλημένοι πληροφορικάριοι που τους έχει φύγει η μαγκιά να κάθονται 1η-7η στο σχολείο για να γίνουν όλες οι γραμματειακές δουλειές

Παράθεση
εμείς να'χουμε φτύσει αίμα να διοριστούμε με ΑΣΕΠ
οι πληροφορικάριοι δεν διορίζονται με τον ΑΣΕΠ αλλά με "πλάγιες οδούς" = παραλογισμός. οι πληροφορικάριοι διορίζονται όπως όλος ο υπόλοιπος κόσμος

Παράθεση
τα παιδάκια
αναφορά σε συναδέλφους με τον χαρακτηρισμό "παιδάκια" => προσβεβλημένοι πληροφορικάριοι

Παράθεση
να το παίζουν επιστήμονες.
οι πληροφορικάριοι δεν είναι επιστήμονες = παραλογισμός. όλοι οι απόφοιτοι των ελληνικών ΑΕΙ είναι επιστήμονες στον κλάδο τους. άλλοι χειρότεροι, άλλοι καλύτεροι, αλλά επιστήμονες.

Και όντως, τα λεγόμενά σου δεν είχαν προσωπικές αιχμές. Είχαν μόνο αιχμές προς έναν ολόκληρο κλάδο = 3 φορές χειρότερο.

Και για λήγει επιτέλους το θέμα με τα μειωμένα ωράρια των ΠΕ19-20...
1ον: κανένας συνάδελφος κανενός κλάδου δεν ζητάει , ούτε και θα μπορούσε να ζητήσει, να έχει μειωμένο ωράριο. εάν αυτό γίνεται , γίνεται με ευθύνη της ΔΔΕ. σήμερα είναι περισσότερο οι πληροφορικάριοι, αύριο θα είναι ενδεχομένως άλλος κλάδος.
2ον: οι συνάδελφοι με το μειωμένο ωράριο συνήθως "φορτώνονται" με πολλές εξωδιδακτικές εργασίες και πολλοί από αυτούς καταλήγουν να παραμένουν στο σχολείο περισσότερο από 21 σχολικές ώρες την βδομάδα, χωρίς όμως η εργασία τους αυτή να είναι πάντα "εμφανής" στους συναδέλφους τους.

φυσικά μπορεί να υπάρξουν και περιπτώσεις όπου κάποιου συνάδελφου θα του "κάτσει η καλή" και θα έχει λίγες ώρες και λίγη δουλειά. αλλά αυτό θα είναι για πόσο; για έναν χρόνο; για δύο; ύστερα θα αλλάξει σχολείο ή θα του συμπληρώσουν το ωράριο.

Παράθεση
Οι χαρακτηρισμοί που μου δίνονται μάλλον τελικά προέρχονται από άτομα προβληματικά.
Εν τέλει blueswire με τόση εμπάθεια που εκφράζεις προς έναν ολόκληρο κλάδο και με την ευκολία με την οποία "μοιράζεις" χαρακτηρισμούς, δεν νομίζω ότι είναι έκπληξη το ότι λαμβάνεις οργισμένες απαντήσεις.

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #31 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 03:27:59 πμ »
Συμφωνώ με όλους τους παραπάνω και θεωρώ πως ο blueswire (ωραίο συγκρότημα, ε;), πήγε γυρεύοντας να τ' ακούσει με τον τρόπο που μίλησε, αλλά για να 'μαι δίκαιος ας σκεφτούμε ποιοι και πως διορίζονταν πληροφορικοί μέχρι πριν λίγα χρόνια (ξέρετε τι εννοώ, στην καλύτερη περίπτωση ..μαθηματικοί, φυσικοί κλπ και στη χειρότερη κάποιοι απόφοιτοι ιδιωτικών κομπιουτερο-σχολών ενός ή δύο χρόνων χωρίς ούτε ένα παιδαγωγικό μάθημα), και δεύτερον ότι κάποιοι απ' αυτούς "αράζουν" στην εύκολη λύση των παιχνιδιών με τους μαθητές τους σε κάθε μάθημα, για να' χουν το κεφάλι τους ήσυχο..  :(
Ίσως αυτούς να είχε υπ'όψη του ο blueswire, και η αλήθεια είναι ότι από κάτι τέτοιους βγαίνει παρεξηγημένος ο κλάδος..  :-\

Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι εμείς οι υπόλοιποι είμαστε άψογοι ή κάνουμε μάθημα πάντα όπως θα θέλαμε ή όπως θα 'πρεπε..  ;)  Και βέβαια επαναλαμβάνω πως συμφωνώ σε πολλά από αυτά που αναφέρθηκαν όπως για τις αυξημένες ευθύνες και την λειτουργία του σχολείου, (πράγμα βέβαια που είναι στις υποχρεώσεις των πληροφορικών μιας και στην κοινότητα των εκπαιδευτικών ενός σχολείου κάθε ειδικότητα έχει το ρόλο της και τις ξεχωριστες αρμοδιότητές της..)
   
Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 22:26:58 »

Αποσυνδεδεμένος happiness

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2051
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 19 - Μηχ. Η/Υ & Πληρ. - ΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #32 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 03:18:16 μμ »
ας σκεφτούμε ποιοι και πως διορίζονταν πληροφορικοί μέχρι πριν λίγα χρόνια (ξέρετε τι εννοώ, στην καλύτερη περίπτωση ..μαθηματικοί, φυσικοί κλπ και στη χειρότερη κάποιοι απόφοιτοι ιδιωτικών κομπιουτερο-σχολών ενός ή δύο χρόνων χωρίς ούτε ένα παιδαγωγικό μάθημα),
   
Κατ' αρχήν , οι επιλογές της κυβέρνησης για τα προσόντα των καθηγητών πλήροφορικής δεν είναι ευθύνη των ίδιων των καθηγητών. Δεύτερον, οι πληροφορικάριοι ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ να διορίζονται περίπου έτσι. Μπορεί να μην δέχονται πλέον μετατάξεις με απλή παρακολούθηση σεμιναρίων, αλλά στην λίστα των σχολών από τις οποίες διορίζονται οι ΠΕ19-20 υπάρχουν πολλές χωρίς κανένα παιδαγωγικό μάθημα (όπως η δικιά μου πχ). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλους κλάδους (όχι σε όλους). Το έχω ξαναπεί σε άλλο ποστ, η κυβέρνηση (παλιά και νέα) έχει ΕΠΙΛΕΞΕΙ να "χώνει" στην παιδεία κάθε καρυδιάς καρύδι (εγώ είμαι το καρύδι #245 της καρυδιάς #12) προκειμένου να "βουλώσει" λιγουλάκι τις τρύπες της ανεργίας, να καλύψει το γεγονός ότι ο δρόμος ανάπτυξης της χώρας δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας για υψηλό επιστημονικό προσωπικό (έχουμε γίνει "πατρίδα σερβιτόρα" που λέει και το άσμα) και να πάρει και τα ψηφουλάκια της . Αποτέλεσμα είναι η υποβάθμιση η δική μας (τι δουλειά έχει ένας μηχανικός ΗΥ ή ένας μαθηματικός με σεμινάρια στους ΗΥ στην τάξη; ) και του σχολείου (ΜΑ ΤΙ ΔΟΥΛΕΙΑ έχει ένας μηχανικός ΗΥ ή ένας μαθηματικός με σεμινάρια στους ΗΥ στην τάξη;;;; )

δεύτερον ότι κάποιοι απ' αυτούς "αράζουν" στην εύκολη λύση των παιχνιδιών με τους μαθητές τους σε κάθε μάθημα, για να' χουν το κεφάλι τους ήσυχο..

Παρόλο που ξέρω ότι σε κάποιες περιπτώσεις συνάδελφοι κάνουν "χαλαρό" μάθημα, το χω απορία εάν αυτή η επιλογή καταλήγει σε ήσυχο κεφάλι ή στο ακριβώς αντίθετο. Εγώ όσες φορές έχω αφήσει ελεύθερο χρόνο πάνω από 10' έχει γίνει τέτοιος χαμός που ζαλίζομαι. Διότι όταν τα παιδιά λένε "κυρία αφήστε μας να μπούμε στο ίντερνετ" εννοούν "αφήστε μας να κόβουμε βόλτες πέρα δώθε στην τάξη και να μιλάμε μεταξύ μας".
Όπως και να χει πάντως, πληροφορικάριοι που βγάζουν το "μάθημα" με πασιέντζα και ιντερνετ, γυμναστές που κάνουν "γυμναστική" με στρέτσινγκ στον ίσκιο, φιλόλοφοι που κάνουν "κείμενο" διαβάζοντας μία παράγραφο κτλ κτλ υπάρχουν, αλλά παραδόξως και πως ο σαματάς γίνεται πιο πολύ για τους πρώτους.

(πράγμα βέβαια που είναι στις υποχρεώσεις των πληροφορικών μιας και στην κοινότητα των εκπαιδευτικών ενός σχολείου κάθε ειδικότητα έχει το ρόλο της και τις ξεχωριστες αρμοδιότητές της..)

Η γραμματειακή δουλειά ΔΕΝ είναι μέσα στις "ξεχωριστές αρμοδιότητες" των πληροφορικάριων. Είναι αρμοδιότητα όλων των κλάδων. Συγκεκριμένα οι δουλειές που απαιτούν την χρήση ΗΥ μπορούν να γίνουν από οποιονδήποτε συνάδελφο έχει πιστοποίηση στην χρήση τους. Το γεγονός ότι συνήθως αυτές οι δουλειές πάνε στους πληροφορικάριους είναι απλά η εύκολη λύση που αβίαστα ακολουθούν πολλοί σύλλογοι με τον ίδιο τρόπο που αναθέτουν τις σχολικές εορτές στους φιλόλογους ενώ δεν υπάρχει κανένας περιορισμός ως προς την ειδικότητα των καθηγητών που επιβλέπουν τις γιορτές. Αυτά είναι γενικά πρακτικές που πρέπει να αλλάξουν.


Αποσυνδεδεμένος k_k

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #33 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 03:51:55 μμ »
Οι εξωδιδακτικές εργασίες μοιράζονται !
Αλλα είναι λογικό να έχουν οι φιλόλογοι τις γιορτές και οι μαθηματικοί το πράγραμμα ή τα μισθολογική και οι πληροφορικοί τα e-mail ...........
Να μην βάλουμε τον μαθηματικό να κάνει την γιορτή και τον φιλόλογο να κάνει τα μισθολιγικά !!
Πάντως είναι αλήθεια οτι οι καθηγητές πληροφορικής έχουν πρόβλημα με την συμπλήρωση ωραρίου ! Δεν φταίνε βέβαια οι ίδιοι ! Ισως να γίνουν αλλαγές στο λύκειο και στα ΕΠΑΛ, ΕΠΑΣ και να αλλάξουν τα πράγματα. Θα δείξει !

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #34 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 04:51:20 μμ »
hapiness χαιρετώ..  :)

Παράθεση
Κατ' αρχήν , οι επιλογές της κυβέρνησης για τα προσόντα των καθηγητών πλήροφορικής δεν είναι ευθύνη των ίδιων των καθηγητών. Δεύτερον, οι πληροφορικάριοι ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ να διορίζονται περίπου έτσι. Μπορεί να μην δέχονται πλέον μετατάξεις με απλή παρακολούθηση σεμιναρίων, αλλά στην λίστα των σχολών από τις οποίες διορίζονται οι ΠΕ19-20 υπάρχουν πολλές χωρίς κανένα παιδαγωγικό μάθημα (όπως η δικιά μου πχ). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλους κλάδους (όχι σε όλους). Το έχω ξαναπεί σε άλλο ποστ, η κυβέρνηση (παλιά και νέα) έχει ΕΠΙΛΕΞΕΙ να "χώνει" στην παιδεία κάθε καρυδιάς καρύδι (εγώ είμαι το καρύδι #245 της καρυδιάς #12) προκειμένου να "βουλώσει" λιγουλάκι τις τρύπες της ανεργίας, να καλύψει το γεγονός ότι ο δρόμος ανάπτυξης της χώρας δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας για υψηλό επιστημονικό προσωπικό (έχουμε γίνει "πατρίδα σερβιτόρα" που λέει και το άσμα) και να πάρει και τα ψηφουλάκια της . Αποτέλεσμα είναι η υποβάθμιση η δική μας (τι δουλειά έχει ένας μηχανικός ΗΥ ή ένας μαθηματικός με σεμινάρια στους ΗΥ στην τάξη; ) και του σχολείου (ΜΑ ΤΙ ΔΟΥΛΕΙΑ έχει ένας μηχανικός ΗΥ ή ένας μαθηματικός με σεμινάρια στους ΗΥ στην τάξη;;;; )

Έχουμε και λέμε:
Κατ' αρχήν βλέπω ότι συμφωνούμε απόλυτα ότι ο τρόπος εισαγωγής δεν ήταν-είναι και ο καλύτερος δυνατός για τους 
πληροφορικούς, και ότι στον κλάδο παρείσφρησαν,-ύουν "κουτσοί-στραβοί" (να ένα δικαίωμα να "μουρμουράνε" οι υπόλοιποι λοιπόν και να σας παίρνει -λάθος- όλους η μπάλα), πράγμα που δεν ισχύει στους περισσότερους κλάδους. Προς τιμήν σου το σημειώνεις και αναφέρεσαι στην υποβάθμιση και του κλάδου και του σχολείου με αυτόν τον τρόπο, αλλά το θέμα εδώ δεν είναι ποιός ευθύνεται γι' αυτό, αυτό είναι άλλη κουβέντα και θέμα συνδικαλιστικό του κλάδου σας- απαιτήστε να λυθεί με τον καλυτερο-δικαιότερο-σωστότερο τρόπο..
Το θέμα είναι ότι υπάρχει κάποιο πάτημα για να εκδηλώνονται συμπεριφορές τύπου blueswire (δεν τις επικροτώ, απλά τις καταλαβαίνω, όπως θα τις καταλάβαινες και συ καλύτερα ίσως αν ήσουν "έξω απ' το χορό"). Θεωρώ πάντως από αυτά που έχεις πει πως είσαι αρκετά δίκαια για να τις καταλαβαίνειςκαι συ..  ;)

Παράθεση
Παρόλο που ξέρω ότι σε κάποιες περιπτώσεις συνάδελφοι κάνουν "χαλαρό" μάθημα, το χω απορία εάν αυτή η επιλογή καταλήγει σε ήσυχο κεφάλι ή στο ακριβώς αντίθετο. Εγώ όσες φορές έχω αφήσει ελεύθερο χρόνο πάνω από 10' έχει γίνει τέτοιος χαμός που ζαλίζομαι. Διότι όταν τα παιδιά λένε "κυρία αφήστε μας να μπούμε στο ίντερνετ" εννοούν "αφήστε μας να κόβουμε βόλτες πέρα δώθε στην τάξη και να μιλάμε μεταξύ μας".
Όπως και να χει πάντως, πληροφορικάριοι που βγάζουν το "μάθημα" με πασιέντζα και ιντερνετ, γυμναστές που κάνουν "γυμναστική" με στρέτσινγκ στον ίσκιο, φιλόλοφοι που κάνουν "κείμενο" διαβάζοντας μία παράγραφο κτλ κτλ υπάρχουν, αλλά παραδόξως και πως ο σαματάς γίνεται πιο πολύ για τους πρώτους.

Συμφωνούμε και εδώ και το ανέφερα και στο δικό μου post πιο πάνω, ότι δεν είναι θέμα ειδικότητας το καλό μάθημα ή το χαζολόγημα, απλά το δικό σας αντικείμενο βοηθάει: παιδί μπροστά από οθόνη με παιχνίδι= κεφάλι ενήλικα ησυχο.. Με αποτέλεσμα να το μεταχειρίζονται αρκετοί του κλαδου σας, όπως το ίδιο κάνουν και αρκετοι γονείς (λάθος).  ???  Ειμαι σίγουρος ότι το ξέρεις πολύ καλά.  :-[


Παράθεση
Η γραμματειακή δουλειά ΔΕΝ είναι μέσα στις "ξεχωριστές αρμοδιότητες" των πληροφορικάριων. Είναι αρμοδιότητα όλων των κλάδων. Συγκεκριμένα οι δουλειές που απαιτούν την χρήση ΗΥ μπορούν να γίνουν από οποιονδήποτε συνάδελφο έχει πιστοποίηση στην χρήση τους. Το γεγονός ότι συνήθως αυτές οι δουλειές πάνε στους πληροφορικάριους είναι απλά η εύκολη λύση που αβίαστα ακολουθούν πολλοί σύλλογοι με τον ίδιο τρόπο που αναθέτουν τις σχολικές εορτές στους φιλόλογους ενώ δεν υπάρχει κανένας περιορισμός ως προς την ειδικότητα των καθηγητών που επιβλέπουν τις γιορτές. Αυτά είναι γενικά πρακτικές που πρέπει να αλλάξουν.

Ωπ, εδώ υπάρχει πρόβλημα..
Ποιός μίλησε για γραμματειακή δουλειά;;;  >:(
Εννοείται ότι όλοι οι καθηγητές έχουν τέτοιες αρμοδιότητες. Εγώ μίλησα για ρόλους. Ο ρόλος ο δικός σας είναι και υποστηρικτικός σε ένα σύγχρονο σχολείο που όλο και περισσότερο βασίζεται στους υπολογιστες και στην on-line επικοινωνία.. Και όχι, δεν μπορούν να γίνονται όλες οι δουλειές που απαιτουν υπολογιστή από όλους τους πιστοποιημένους συναδέλφους.. Και δε μιλώ για απλή λήψη mail ή για ένα έγγραφο word, αλλά για λήψη θεμάτων στις πανελληνιες, συστημα ΝΕΡΩΝ, ευθύνη για το εργαστήρι και την εύρρυθμη λειτουργία του καθώς και την ηλεκτρονική λειτουργία του σχολείου κλπ.
Όσο για το άλλο που αναφέρεις για τις γιορτές, ακούμπησες ευαισθητη χορδή, μιας και οι συνάδελφοί μου ξέρουν καλά πόσο πιστεύω και υπερασπίζομαι αυτό που λες, ότι είναι αρμοδιότητα όλων των καθηγητών ανεξαιρέτως ειδικότητας. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες για πρακτικες που πρέπει να αλλάξουν, και έχω γίνει κακός γι' αυτό με φυσικοχημικομαθηματικοοικονομολογο....-κλπ  >:(

Ελπίζω να έγινα καλύτερα σαφής ..πατριωτάκι!!(καταγωγή Τρίκορφο, δίπλα από Ευηνοχώρι)..  :D
 
Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

Αποσυνδεδεμένος k_k

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #35 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 05:51:43 μμ »
daniel, οπότε και το πρόγραμμα και τα μισθολογικά, μπορούν επίσης να τα κάνουν όλοι ?

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #36 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 06:31:10 μμ »
k_k μιλώ για γιορτές, θεατρικά, παραστάσεις κλπ, και μιλώ για βοήθεια και συμμετοχή σε αυτές τις δραστηριότητες από όλες τις ειδικότητες, έστω και μέσω επίβλεψης και όχι σώνει και καλά επιλογής κειμένων, σκηνοθετικών απόψεων..
Εν πάσει περιπτώσει, μην ψαχνουμε νομικά τερτίπια να μοιράσουμε το καρπούζι ακριβώς στη μέση, γιατί αυτό δείχνει αγγαρεία.. Όπως υπάρχουν φυσικοί που έχουν ανεβάσει θεατρικές παραστάσεις εκπληκτικές, υπάρχουν και φιλόλογοι που φτιάχνουν μια χαρά πρόγραμμα κλπ..

Το θέμα είναι τι σου ταιριάζει, τι σ' αρέσει να κάνεις, σε τι να βοηθάς.. Δεν μπορώ απλά τους συναδέλφους που κρύβονται πίσω από ειδικότητες, εργαστήρια, ψευτοϋποχρεώσεις και δικαιολογίες για να μην κάνουν τίποτα και να τα φορτώνουν όλα σε συναδέλφους με "ψώνια" και οράματα - πραγματικούς εκπαιδευτικούς - αντί να λειτουργούν υποστηρικτικά σε αυτούς, να παραδειγματίζονται και να μαθαίνουν..

Δηλαδή αν θέλει να σε βοηθήσει σε κάτι ο ..επιστάτης του σχολείου, θα του αρνηθείς, επειδή δεν είναι της αρμοδιότητος του ως επιστάτης;; Όλοι στο χώρο του σχολείου πρέπει να αποβλέπουν στην καλύτερη λειτουργία του..

Επαναλαμβάνω πως αυτή είναι απλά η γνώμη μου, αυτό θέλω από τον εαυτό μου και τους συναδέλφους μου:
Διάθεση για προσφορά και αλληλοβοήθεια και δικαιοσύνη στις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα..

Από κει και πέρα, δικαιολογίες υπάρχουν σωρό και ο λουφατζής θα βρει τον τρόπο να λουφάρει.. Είναι στον χαρακτήρα του καθένα και το φιλότιμό του.
 
Πάντως η δημόσιοϋπαλληλική ασυλία και νοοτροπία σ' αυτόν τον τομέα ευθυνών έχει κάνει μεγάλο κακό..
Γι' αυτό όσο πιο αργά διορίζεσαι, τόσο καλύτερα μερικές φορές.

Πρώτον, γιατι έχεις εμπειρία και από άλλους χώρους και ευθύνες, από πίεση, από εργασιακή κοινωνικοποίηση και μαθαίνεις να εκτιμάς αρκετά πράγματα, και δεύτερον για το λόγο ότι αργεις να αναπτύξεις καθεστωτική νοοτροπία και εργασιακή μαλθακότητα..
Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

Αποσυνδεδεμένος k_k

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #37 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 07:33:56 μμ »
Κατ'αρχήν οι θεατρικές παραστάσεις δεν είναι εξωδιδακτική εργασία, αλλά πολιτιστικό πρόγραμμα, που μπορεί να επιλέξει εκπαιδευτικός και να συμπληρώσει 2 ώρες ωράριο, χωρίς να του το επιβάλλουν !
Επειτα, είναι διαφορετικό ενας φιλόλογος να θελήσει και να είναι ικανός να αναλάβει τα οικονομικά και διαφορετικό να του τα φορτώσουν χωρίς να το επιθυμεί και έχοντας αποστροφή προς τα νούμερα !
Το ίδιο ισχύει για εναν μαθηματικό που πρέπει να βρεί ποιήματα και να εκφωνήσει λόγο για την 28η.
Δεν τα λέω για να καλύψω την τεμπελιά μου ! Πρώτη είπα οτι πρέπει οι εξωδιδακτικές εργασίες να μοιράζονται σε όλους ! Στο σχολείο που βρίσκομαι έχω τα οικονομικά και είμαι και υπεύθυνη τμήματος. Αν αντί για τα οικονομικά ή το τμήμα, είχα μαι γιορτή, θα εργαζόμουν περισσότερο?
Ο λουφατζής θα βρεί τρόπο να λουφάρει! Σωστό! Εσύ το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να ζητήσεις να μοιραστουν οι εργασίες δίκαια! Ακόμα και τότε ο λουφατζής, θα βρεί τρόπο να λουφάρει, κάνοντας την δουλειά που του ανατέθηκε, λιγότερο αποτελεσματικά!

Αποσυνδεδεμένος happiness

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2051
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 19 - Μηχ. Η/Υ & Πληρ. - ΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #38 στις: Οκτώβριος 20, 2007, 09:37:43 μμ »
Έχουμε και λέμε:
Κατ' αρχήν βλέπω ότι συμφωνούμε απόλυτα ότι ο τρόπος εισαγωγής δεν ήταν-είναι και ο καλύτερος δυνατός για τους 
πληροφορικούς, και ότι στον κλάδο παρείσφρησαν,-ύουν "κουτσοί-στραβοί" (να ένα δικαίωμα να "μουρμουράνε" οι υπόλοιποι λοιπόν και να σας παίρνει -λάθος- όλους η μπάλα), πράγμα που δεν ισχύει στους περισσότερους κλάδους. Προς τιμήν σου το σημειώνεις και αναφέρεσαι στην υποβάθμιση και του κλάδου και του σχολείου με αυτόν τον τρόπο, αλλά το θέμα εδώ δεν είναι ποιός ευθύνεται γι' αυτό, αυτό είναι άλλη κουβέντα και θέμα συνδικαλιστικό του κλάδου σας- απαιτήστε να λυθεί με τον καλυτερο-δικαιότερο-σωστότερο τρόπο..
Το θέμα είναι ότι υπάρχει κάποιο πάτημα για να εκδηλώνονται συμπεριφορές τύπου blueswire (δεν τις επικροτώ, απλά τις καταλαβαίνω, όπως θα τις καταλάβαινες και συ καλύτερα ίσως αν ήσουν "έξω απ' το χορό"). Θεωρώ πάντως από αυτά που έχεις πει πως είσαι αρκετά δίκαια για να τις καταλαβαίνειςκαι συ..  ;)

Τι δεν ισχύει στους περισσότερους κλάδους; Εάν αναφέρεσαι στην παιδαγωγική κατάρτιση των πληροφορικάριων θα ήθελα να μάθω από κάποιον υπεύθυνα σε ποιόν κλάδο γίνονται υποχρεωτικά παιδαγωγικά μαθήματα σε όλες τις σχολές από τις οποίες διορίζονται στον κλάδο αυτόν. Διότι φίλη/συνάδελφος φιλόλογος με διαβεβαίωνε ότι στην σχολή της ουδέποτε την διδάξανε παιδαγωγικά θέματα και οι γνώσεις της πάνω στην φιλολογία μικρή σχέση έχουν με την δουλειά την οποία καλείται να κάνει. Εάν αναφέρεσαι στο ζήτημα της επάρκειας των γνώσεων όσων διορίστηκαν, εάν εξαιρέσουμε τις προχειρότητες των "σεμιναρίων" και των "μεταπτυχιακών", από εκεί και πέρα όλες οι σχολές ΑΕΙ και ΤΕΙ που έχουν σχέση με την πληροφορική θεωρώ ότι προσφέρουν υπέρ-αρκετές γνώσεις για το επίπεδο της ύλης που διδάσκεται στα σχολεία. Όταν εγώ έγραφα για "κάθε καρυδιάς καρύδι" αναφερόμουν στον συνδιασμό "απουσια παιδαγωγικών γνώσεων" + "απόφοιτοι που είτε οι γνώσεις τους είναι κάπως άσχετες με την ύλη των σχολείων, είτε είναι γενικά overqualified ". Η προσωπική μου άποψη είναι ότι απόφοιτους άξιους να γίνουν καθηγητές βγάζει μόνο η ΣΕΛΕΤΕ (σε όλους τους κλάδους).
Όπως και να χει πάντως, δεν βλέπω γιατί αυτά τα προβλήματα 1ον είναι προβλήματα του κλάδου μας και όχι προβλήματα όλων των συναδέλφων και 2ον για ποιόν λόγο αποτελούν "πάτημα" για οποιαδήποτε μουρμούρα εναντίον των ΠΕ19-20. Όταν λες "έξω από τον χορό" εννοείς ότι υπάρχουν συνάδελφοι άλλων ειδικοτήτων που θα ήθελαν κι αυτοί να είχαν κανένα "γκατζετάκι" για να απασχολούνται τα παιδιά και να λουφάρουν; Δεν καταλαβαίνω πως το εννοείς. Πάντως, οσο απροετοίμαστοι κι αν είναι από τις σχολές τους οι πληροφορικάριοι, ο μέσος όρος φιλότιμου που διαθέτουν είναι ο ίδιος με τον μέσο όρο των άλλων ειδικοτήτων.

Συμφωνούμε και εδώ και το ανέφερα και στο δικό μου post πιο πάνω, ότι δεν είναι θέμα ειδικότητας το καλό μάθημα ή το χαζολόγημα, απλά το δικό σας αντικείμενο βοηθάει: παιδί μπροστά από οθόνη με παιχνίδι= κεφάλι ενήλικα ησυχο.. Με αποτέλεσμα να το μεταχειρίζονται αρκετοί του κλαδου σας, όπως το ίδιο κάνουν και αρκετοι γονείς (λάθος).  Huh  Ειμαι σίγουρος ότι το ξέρεις πολύ καλά.  Embarrassed

Ξανά την ίδια απορία έχω. Θα ήθελαν και άλλοι συνάδελφοι να έχουν στο μάθημά τους ένα εργαλείο που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως "χαζοκούτι"; Αυτό είναι τελικά το ζήτημα;


Ποιός μίλησε για γραμματειακή δουλειά;;;  Angry
Εννοείται ότι όλοι οι καθηγητές έχουν τέτοιες αρμοδιότητες. Εγώ μίλησα για ρόλους. Ο ρόλος ο δικός σας είναι και υποστηρικτικός σε ένα σύγχρονο σχολείο που όλο και περισσότερο βασίζεται στους υπολογιστες και στην on-line επικοινωνία.. Και όχι, δεν μπορούν να γίνονται όλες οι δουλειές που απαιτουν υπολογιστή από όλους τους πιστοποιημένους συναδέλφους.. Και δε μιλώ για απλή λήψη mail ή για ένα έγγραφο word, αλλά για λήψη θεμάτων στις πανελληνιες, συστημα ΝΕΡΩΝ, ευθύνη για το εργαστήρι και την εύρρυθμη λειτουργία του καθώς και την ηλεκτρονική λειτουργία του σχολείου κλπ.

όλες οι δουλειές που αναφέρεις είναι γραμματειακές δουλειές. και το "σχολείιο που βασίζεται στους υπολογιστές και την on-line επικοινωνία" είναι απλά το σχολείο που κάνει τις γραμματειακές του δουλειές πλέον με τον υπολογιστή (και πολύ καλά κάνει. πρέπει να προχωρήσει κι άλλο η μηχανοργάνωση).
Λήξη θεμάτων πανελληνίων: ο νόμος προβλέπει ήδη ο ένας υπεύθυνος να είναι καθηγητής πληροφορικής ή παρεμφερούς ειδικότητας
ΝΕΡΩΝ: δεν ξέρω τι ισχύει, αλλά άμα ο νόμος δεν λέει συγκεκριμένα ότι ανατείθεται σε καθηγητή πληροφορικής, αυτό σημαίνει ότι όλοι οι ππιστοποιημένοι μπορούν να το πάρουν.
Ευθύνη εργαστηρίου: ο νόμος προβλέπει ότι πρέπει να την έχει καθηγητής πληροφορικής
ηλεκτρονική λειτουργία του σχολείου: ποια "ηλεκτρονική λειτουργία του σχολείου"; είπες ότι δεν μιλάς για mail. για την τεχνική υποστήριξη των ΗΥ και του δικτύου του σχολείου υπάρχει το ΠΛΗΝΕΤ.

Κοίτα ρε συνάδελφε τι γίνεται...τα σχολεία σήμερα χρειάζονται καθηγητή πληροφορικής, τεχνικό ΗΥ και λοιπών μηχανημάτων, και γραμματέα. Το υπουργείο όμως αντί να προσλάβει τους τρεις διαφορετικούς αυτούς ανθρώπους , προσέλαβε έναν (τον καθηγητή πληροφορικής) και τον έκανε 3-σε-1 σαμπουάν. <θεωρία συνομοσίας>Ίσως αυτός να είναι και ο λόγος που διόρισε ένα κάρο ΠΕ19-20 και τους αφήνει με μειωμένα ωράρια, για να μπορεί να τους "φορτώνει" τα παραπάνω </θεωρία συνομοσίας>. Τα προγράμματα μηχανογράφησης που φαίνονται φοβερά και τρομερά και κάνουν τους άλλους συναδέλφους να νομίζουν ότι είναι απαραίτητο να τα χειρίζονται πληροφορικάριοι, στην πραγματικότητα, όπως και όλα τα προγράμματα, δεν απαιτούν ειδικές γνώσεις πληροφορικής αλλά μόνο εξοικείωση με το περιβάλλον τους. Άλλωστε συνοδεύονται από εγχειρήδεια χρήσης και έχουν και τεχνική υποστήριξη από την εταιρία που τα έφτιαξε. Αυτό που ΔΕΝ έχουν οι συνάδελφοι των α΄λλων ειδικοτήτων είναι η εξοικείωση και συνήθως ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ να κάτσουν να την αποχτήσουν. Αυτή είναι η αλήθεια.

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #39 στις: Οκτώβριος 21, 2007, 06:13:33 πμ »
Να διαβαστεί με προσοχή: :(

happiness δε σε καταλαβαίνω.. Μάλλον μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε.. :(

1ον-> Δεν εννοώ την περίφημη "παιδαγωγική κατάρτιση των πληρ/ων" μόνο κλπ κλπ.. Εννοώ τον αδιαφανή και περίεργο τρόπο με τον οποίο έμπαιναν από τα παράθυρα όποιοι δήλωναν πληροφ/οι πριν μερικά χρόνια, πράγμα που δε συνέβαινε σε κανέναν άλλο κλάδο..     ??? Έχω άδικο σ' αυτο;; Να ένα πρόβλημα του κλάδου σας που δίνει δικαιώματα στον καθένα να υποθέσει ότι θέλει, για το ποιοι είναι καθηγητές πληροφορικής στα σχολεία..
Και ναι, στις περισσότερες σχολές τα παιδαγωγικά είναι υποχρεωτικά ή προαπαιτούμενα για να διδάξεις.. Και επίσης κάνεις και πρακτική (κάποιες ώρες) σε σχολεία..
''Εξω απ' το χορό'' εννοώ αν δεν ήσουν ΠΕ19 αλλά οτιδήποτε άλλο, ωστε να μην το βλέπεις σχετικά κλειστά το θέμα και να μη "μυγιάζεσαι" εύκολα..  :-\
Ποιος μίλησε για έλλειψη φιλότιμου από τους πληροφ/ους και από που έβγαλες το συμπέρασμα για συναδέλφους που θα θέλανε να έχουνε γκατζετάκια να απασχολούν τα παιδιά;; Μη βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δε λέω και διάβασε προσεκτικότερα τι γράφω, όπως και το ύφος μου που δεν είναι καθόλου εχθρικό ή συντεχνιακό για να αναφέρομαι απαξιωτικά για σας.

Ότι υπάρχει γενικότερο πρόβλημα παιδαγωγικής κατάρτισης απ' όλες τις ειδικότητες πάντως είναι κοινό μυστικό..

2ον-> Όταν λέω ότι "το δικό σας αντικείμενο βοηθάει", αναφέρομαι στο χαζολόγημα μπροστα από μια οθόνη και ένα παιχνίδι, ακριβώς γιατί υπάρχει οθόνη και παιχνίδι.. Ή μήπως δε χρησιμοποιούνται οι υπολογιστές με τέτοιο τρόπο " κατευναστικό" και "ναρκωτικό" από αρκετους (όχι όλους) του κλάδου σας προς τους μαθητές τους; Από που συμπέρανες ότι θα θέλανε και άλλες ειδικότητες να  "λουφάρουνε" έτσι; Είπα κάτι τέτοιο;  Ο "καβγάς" γίνεται για τη λούφα; Μήπως θεωρείτε στις κουβέντες μεταξύ σας πως συμβαίνει κάτι τέτοιο, ότι είστε αντικείμενο ζήλιας από άλλους συναδέλφους λόγω της φύσης του μαθήματος σας και μου το προσκολλάς ότι το εννόησα;; Δεν καταλαβαίνω τη συμπερασματική σου λογική..

3ον-> Δεν ξέρω τι κάνετε στο δικό σας σχολείο, στα περισσότερα πάντως οι γραμματειακές δουλειές μοιράζονται εξίσου (ή ..περίπου), σε όλους τους συναδέλφους και βέβαια γραμματειακές δουλειές είναι το πρωτόκολλο, τα πρακτικά, οι υπεύθυνοι τάξης, οι απουσίες, τα ποινολόγια κλπ.. Στο συντριπτικό ποσοστό των σχολείων οι δουλειές αυτές γίνονται ακόμα με τον παραδοσιακό τρόπο, χειρόγραφα.. Όταν γίνουν ηλεκτρονικά και τα αναλάβουν επ' ώμου μόνο ΠΕ19-20, τότε να μιλήσουμε εκ νέου..

Για τα υπόλοιπα δε βλέπω να διαφωνείς κάπου μαζί μου, όπως για την ευθύνη των πανελληνίων, εργαστηρίου, ομαλής λειτουργίας τοπικού δικτύου του σχολείου... (Για το ΝΕΡΩΝ ούτε εγώ ξέρω το νόμο, αλλά ξέρεις πολύ καλά  ότι άλλο η πιστοποίηση στην εξοικείωση χρήσης υπολογιστών και άλλο η εξειδίκευση. Σε κάθε περίπτωση οι γνώσεις των συναδέλφων στους Η/Υ ποικίλουν από χακεροκαταστάσεις εως απλή περιήγηση στο internet..Χαρακτηριστικά σου αναφέρω ότι είχα συνάδελφο χημικό που μπροστά του δεν έπιαναν μία οι πληροφ/κοί.. Όσο για το ΠΛΗΝΕΤ που λες, πήγαινε σε κανένα δυσπρόσιτο ή απομακρυσμένο σχολείο και πες μου και μένα αν το δεις..)

Επίσης να σου πω ότι συμφωνώ γι' αυτά που λες περι τρία σε ένα, όπως και για τη θεωρία συνομωσίας ( ;) ) που αναφέρεις..Τι κάνετε όμως γι' αυτό; Διορίζεστε και το αποδέχεστε με όλα τα παρεπόμενα, ή όχι;

Από την άλλη, άλλο να λαμβάνεις mail και να γράφεις υπηρεσιακά έγγραφα στο word, και άλλο η μηχανοργάνωση - μηχανογράφηση που λες.. Τα πρώτα μπορεί να τα κάνει με ευκολία ο οποιοσδήποτε, ή τα κάνει ήδη, OK μεχρι εκεί.. Θεωρώ όμως παράλογο να ζητάμε από συναδέλφους με βεβαρυμένο πρόγραμμα, ύλη, γραπτά και εκθέσεις να διορθώνουν, και αρκετή προετοιμασία στο σπίτι για παράδοση την άλλη μέρα, να σκύβουν και πάνω από εγχειρίδια και να σπαζοκεφαλιάζουν ώστε να μας μηχανοργανώνουν,-γραφούν το σχολείο.. Για την εξοικείωση με τους Η/Υ δεν πιστεύω ότι οφείλεται στη βαρεμάρα τους όπως λες (όχι πάντα τουλάχιστον), άλλα στην έλλειψη χρόνου και στην εγγενή απέχθεια, τεχνοφοβία που έχουν κάποιοι από αυτούς.. Το τι πάει σε κάποιον όμως και τι όχι είναι αντικείμενο άλλης κουβέντας..

Anyway, θεωρώ ότι με διαθεση για αλληλοβοήθεια και στήριξη ο ένας στο έργο του άλλου, όλα αυτά ξεπερνιούνται και όλα τα θέματα έχουν να κάνουν με το είδος και την ποιότητα των ανθρώπων που τα χειρίζονται.. :)

Σόρυ για το αιχμηρό ύφος μου, αλλά ένιωσα ότι παρεξηγήθηκα σε όσα ανέφερα πιο πάνω και ειδικά όσον αφορά το ύφος του ποστ μου..Δεν υπάρχει καμιά διάθεση αντιπαλότητας αλλά να μην ξεχνάμε γιατί μιλάμε: Ο αρκετά συγκεχυμένος τρόπος εισαγωγής και ο κάπως ιδιαίτερος ρόλος των πληροφ/ων στα σχολεία, αυτή η "μπάσταρδη" κατάσταση που περιγράφεις δημιουργεί - λάθος στις περισσότερες φορές, μιας και έχουν σημαντικό κομμάτι στην εύρρυθμη λειτουργία του σχολείου - παρεξηγήσεις για την κατάρτιση, την "παιδευτική" τους χρησιμότητα και ικανότητα.. Δεν είστε οι μόνοι που παρεξηγείστε άλλωστε΄ κάθε ειδικότητα που ξεφεύγει από τα καθιερωμενα φιλολογικα- μαθηματικά-φυσικοχημικά όπως μουσική, καλλ/κά, κλπ αντιμετωπίζονται κάπως, για άλλους λόγους βέβαια..
   
   


Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

Αποσυνδεδεμένος happiness

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2051
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 19 - Μηχ. Η/Υ & Πληρ. - ΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #40 στις: Οκτώβριος 21, 2007, 02:50:57 μμ »
Παράθεση
Να διαβαστεί με προσοχή:
πάντα με προσοχή σε διαβάζω :)

Παράθεση
Εννοώ τον αδιαφανή και περίεργο τρόπο με τον οποίο έμπαιναν από τα παράθυρα όποιοι δήλωναν πληροφ/οι πριν μερικά χρόνια, πράγμα που δε συνέβαινε σε κανέναν άλλο κλάδο
Μα για ποιον αδιαφανή τρόπο λες; εγώ δεν έχω τπτ τέτοιο υπόψη μου. το μόνο που ξέρω είναι ότι όταν πρωτομπήκε η πληροφορική ως μάθημα στα σχολεία διορίστηκαν ως καθηγητές πληροφορικής πολλοί συνάδελφοι που έκαναν μετάταξη από άλλες ειδικότητες απλά και μόνο παρακολουθόντας κάποια σύντομα σεμινάρια ή με την απόκτηση ενός μεταπτυχιακού σε σχολή πληροφορικής. αυτό όμως έγινε απολύτως νόμιμα διότι ΑΥΤΑ ήταν τότε τα κριτήρια για την πρόσληψη ενός πληροφορικάριου. έαν έχεις κάτι άλλο υπόψη σου ενημέρωσέ με σε παρακαλώ.

Παράθεση
για το ποιοι είναι καθηγητές πληροφορικής στα σχολεία.
και πάλι δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς όταν λες "ποιοι είναι". ποιοι = βυσματίες ή/και ανίκανοι ή ποιοι = παράνομα διορισμένοι. γιατί το πρώτο υπάρχει σε όλες τις ειδικότητες. το 2ο δεν νομίζω ότι υπάρχει ως μαζικό φαινόμενο σε καμία.

Παράθεση
Και ναι, στις περισσότερες σχολές τα παιδαγωγικά είναι υποχρεωτικά ή προαπαιτούμενα για να διδάξεις.. Και επίσης κάνεις και πρακτική (κάποιες ώρες) σε σχολεία..
σε ποιες ακριβώς; ειλικρινά δεν ξέρω τι γίνεται στις άλλες σχολές, αλλά δεν έχω ακούσει πχ το φυσικό, μαθηματικό, φιλολογία κτλ να έχουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ παιδαγωγικά μαθήματα. και όταν λες "προαπαιτούμενα" τι εννοείς; στον ΑΣΕΠ ζητάνε καρτέλα της σχολής για να πιστοιποιήσουν ότι ο απόφοιτος έχει πάρει κάποια παιδαγωγικά μαθήματα προκειμένου να του επιτρέψουν να δώσει στην εξέταση; πραγματικά δεν ξέρω. μπορείς να μου αναφέρεις μερικές σχολές; ευχαριστώ. (όχι ότι υπερασπίζομαι την παιδαγωγική κατάρτιση των πληροφορικάριων που είναι πρακτικά ανύπαρκτη...)

Παράθεση
2ον-> Όταν λέω ότι "το δικό σας αντικείμενο βοηθάει", αναφέρομαι στο χαζολόγημα μπροστα από μια οθόνη και ένα παιχνίδι, ακριβώς γιατί υπάρχει οθόνη και παιχνίδι.. Ή μήπως δε χρησιμοποιούνται οι υπολογιστές με τέτοιο τρόπο " κατευναστικό" και "ναρκωτικό" από αρκετους (όχι όλους) του κλάδου σας προς τους μαθητές τους;
Ίδεα δεν έχω για το " κατευναστικό" και "ναρκωτικό" . αυτό είπα και στο προηγούμενο ποστ. ότι από την δικιά μου εμπειρία ο ελεύθερος χρόνος με τον υπολογιστή μόνο " κατευναστικό" και "ναρκωτικό" δεν είναι. σε απαλλάσει μεν από το να προσπαθείς να κάνεις μάθημα, αλλά όχι από το να προσπαθείς να διατηρήσεις την ηρεμία της τάξης. κι αυτό γιατί τα παιδιά έχουν πλέον υπολογιστές στα σπίτια τους που παίζουν Halo 3 . είναι απίθανο να "αποχαυνωθούν" με την πασιέντζα. αυτό που ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ο υπολογιστής είναι μία "δικαιολογία" για να γεμίσει ο "κενός χρόνος". διότι εάν ένας φιλόλογος που είναι στηντάξη πει ότι θα αφήσει 10' ελεύθερο χρόνο τι υποτίθεται ότι θα κάνουν; θα κάθονται να κοιτιούνται; :D αυτό όμως το "γέμισμα" μπορεί να γίνει σε οποιοδήποτε μάθημα γίνεται εκτός τάξης (γυμναστική, εργαστήριο φυσικής) και σε όσα χρησιμοποιούν κάποια εργαλεία (ζωγραφική, μουσική). διότι άμα το δούμε σοβαρά το θέμα, το να παίζουν τα παιδιά μπάσκετ ή να σχεδιάζουν ότι θέλουν είναι τόσο γυμναστική και ζωγραφική όσο είναι η περιήγηση στο ιντερνετ πληροφορική :(

Παράθεση
Ο "καβγάς" γίνεται για τη λούφα;
γιατί γίνεται; (δεν είναι ρητορική η ερώτηση)

Παράθεση
3ον-> Δεν ξέρω τι κάνετε στο δικό σας σχολείο, στα περισσότερα πάντως οι γραμματειακές δουλειές μοιράζονται εξίσου (ή ..περίπου), σε όλους τους συναδέλφους και βέβαια γραμματειακές δουλειές είναι το πρωτόκολλο, τα πρακτικά, οι υπεύθυνοι τάξης, οι απουσίες, τα ποινολόγια κλπ.. Στο συντριπτικό ποσοστό των σχολείων οι δουλειές αυτές γίνονται ακόμα με τον παραδοσιακό τρόπο, χειρόγραφα.. Όταν γίνουν ηλεκτρονικά και τα αναλάβουν επ' ώμου μόνο ΠΕ19-20, τότε να μιλήσουμε εκ νέου..
Γραμματεική δουλειά είναι και τα e-mail (που είναι απλά η ηλεκτρονική "προσαρμογή" της αλληλογραφίας του σχολείου), τα πρόγραμματα δ-βάση και ΝΕΣΤΩΡ επίσης είναι γραμματειακή διαχείριση (αυτό το πράμα να καταχωρούμε 2 φορές τα στοιχεία των μαθητών, τους βαθμούς και τις απουσίες , μια στο χαρτί και μια στο πρόγραμμα δεν μπορώ να το καταλάβω   :-\ )

Παράθεση
Για τα υπόλοιπα δε βλέπω να διαφωνείς κάπου μαζί μου, όπως για την ευθύνη των πανελληνίων, εργαστηρίου, ομαλής λειτουργίας τοπικού δικτύου του σχολείου... (Για το ΝΕΡΩΝ ούτε εγώ ξέρω το νόμο, αλλά ξέρεις πολύ καλά  ότι άλλο η πιστοποίηση στην εξοικείωση χρήσης υπολογιστών και άλλο η εξειδίκευση. Σε κάθε περίπτωση οι γνώσεις των συναδέλφων στους Η/Υ ποικίλουν από χακεροκαταστάσεις εως απλή περιήγηση στο internet..Χαρακτηριστικά σου αναφέρω ότι είχα συνάδελφο χημικό που μπροστά του δεν έπιαναν μία οι πληροφ/κοί.. Όσο για το ΠΛΗΝΕΤ που λες, πήγαινε σε κανένα δυσπρόσιτο ή απομακρυσμένο σχολείο και πες μου και μένα αν το δεις..)
για το σύστημα των πανελληνίων και το εργαστήριο όχι. για το τοπικό δίκτυο του σχολείου (και γενικά τους ΗΥ εκτός του εργαστηρίου) ναι. είναι ευθύνη του ΠΛΗΝΕΤ. και μη νομίζεις ότι πρόβλημα υπάρχει μόνο στα απομακρυσμένα. και στις αστικές περιοχές το προσωπικό του ΠΛΗΝΕΤ είναι τόσο λίγο που το καθιστά πρακτικά ανύπαρκτο. ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ/ΕΥΘΥΝΗ ΤΩΝ ΠΕ19-20! και το γεγονός ότι εσύ συνάδελφε περιμένεις από τους συναδέλφους της ειδικοτητας να "βουλώσουν" την τρύπα αυτή , είναι ακριβώς αυτό που εννοούσα ότι το υπουργείο έχει κάνει τους ΠΕ19-20 3-σε-1. εάν κάποιος συνάδελφος πληροφορικής ή όποιας άλλης ειδικότητας (όπως ο φυσικός που αναφέρεις :) ) θέλει να αφιερώσει τον χρόνο του για να βοηθήσει το σχολείο μπροστά σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση (όταν πχ δημιουργηθεί ένα πρόβλημα στον υπολογιστή του διευθυντή) είναι επαινέσιμο, αλλά γίνεται από καλή θέληση, όχι από υποχρέωση. εάν δεν θέλει δεν το κάνει και εάν το ΠΛΗΝΕΤ αδυνατεί να βοηθήσει σε εύλογο χρόνο, τότε το σχολείο αναγκάζεται να κάνει αυτό που δεν κάνει το κράτος...να πληρώσει τεχνικό να έρθει να το φτιάξει :(

Παράθεση
Επίσης να σου πω ότι συμφωνώ γι' αυτά που λες περι τρία σε ένα, όπως και για τη θεωρία συνομωσίας ( Wink ) που αναφέρεις..Τι κάνετε όμως γι' αυτό; Διορίζεστε και το αποδέχεστε με όλα τα παρεπόμενα, ή όχι;
διοριζόμαστε και παλεύουμε να αλλαξει η κατάσταση. και στην πάλη αυτή θέλουμε όλους τους συναδέλφους μαζί μας γιατί το πρόβλημα είανι πρόβλημα του σχολείου και όχι πρόβλημα των πληροφορικάριων.

Παράθεση
Από την άλλη, άλλο να λαμβάνεις mail και να γράφεις υπηρεσιακά έγγραφα στο word, και άλλο η μηχανοργάνωση - μηχανογράφηση που λες.. Τα πρώτα μπορεί να τα κάνει με ευκολία ο οποιοσδήποτε, ή τα κάνει ήδη, OK μεχρι εκεί.. Θεωρώ όμως παράλογο να ζητάμε από συναδέλφους με βεβαρυμένο πρόγραμμα, ύλη, γραπτά και εκθέσεις να διορθώνουν, και αρκετή προετοιμασία στο σπίτι για παράδοση την άλλη μέρα, να σκύβουν και πάνω από εγχειρίδια και να σπαζοκεφαλιάζουν ώστε να μας μηχανοργανώνουν,-γραφούν το σχολείο.. Για την εξοικείωση με τους Η/Υ δεν πιστεύω ότι οφείλεται στη βαρεμάρα τους όπως λες (όχι πάντα τουλάχιστον), άλλα στην έλλειψη χρόνου και στην εγγενή απέχθεια, τεχνοφοβία που έχουν κάποιοι από αυτούς.. Το τι πάει σε κάποιον όμως και τι όχι είναι αντικείμενο άλλης κουβέντας..
γιατί οι ΠΕ19-20 δεν έχουν βεβαρυμένο πρόγραμμα, ύλη (οκ, η ύλη είναι πονεμένη υπόθεση στα μη πανελλαδικά εξεταζόμενα μαθήματα της πληροφορικής), γραπτά, (εκθέσεις έχουν μόνο οι φιλόλογοι και ξένων γλωσσών) και αρκετή προετοιμασία στο σπίτι για παράδοση την αλλη μέρα;;; ??? και τι ακριβώς νομίζεις ότι διδάσκεται στις σχολές τις πληροφορικής που κάνει τους ΠΕ19-20 να σπαζοκεφαλιάζουν λιγότερο πάνω από εγχειρίδια χρήσης προγραμμάτων;; το μάθημα "άπαντα εγχειριδίων χρήσης λογισμικόυ"; :D :D :D
η εγγενής απάθεια και η τεχνοφοβία ορισμένων συναδέλφων δεν είναι πρόβλημα που πρέπει να "λύσουν" οι ΠΕ19-20. γι αυτόν ακριβώς τον λόγο υποτίθεται ότι χάλασε το κράτος ένα σκασμό λεφτά για τα σεμινάρια πιστοιποίησης (ναι...το ξέρω ότι κάνουν βλακείες σε αυτά τα σεμινάρια και ότι τα λεφτά αυτά πήγανε τζάμπα).
Επίσης, είανι άλλο πράμα ένας συνάδελφος να επιλέγει κάποια δουλειά γιατί του "πέφτει" πιο εύκολη και άλλο να δέχεται έμμεση και άμεση πίεση από τον σύλλογο για να την πάρει βάση της ειδικότητας που είναι.

Παράθεση
Anyway, θεωρώ ότι με διαθεση για αλληλοβοήθεια και στήριξη ο ένας στο έργο του άλλου, όλα αυτά ξεπερνιούνται και όλα τα θέματα έχουν να κάνουν με το είδος και την ποιότητα των ανθρώπων που τα χειρίζονται.. Smiley
αυτό ξαναπέστο !!! αλλά όλα αυτά πρέπει να συνοδεύονται από σεβασμό προς το διδακτικό αντικείμενο του κάθε συναδέλφου.

για να καταθέσω και μερικές προσωπικές σκέψεις...η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των προβλημάτων που έχουν "ανακύψει" στο μάθημα της πληροφορικής, πηγάζουν από την προχειρότητα με την οποία εισήχθηκε στα σχολεία και την απαξίωση με την οποία εξ αρχής αντιμετωπίζεται από το υπουργείο. πιο συγκεκριμένα, η πληροφορική δεν αντιμετωπίζεται (βάση του προγράμματος σπουδών και των βιβλίων που έχω δει) ως επιστήμη, όπως θα έπρεπε να γίνεται. αντ' αυτού, προσπαθείται να αντιμετωπιστεί ως "επιστήμη" ένα απλό εργαλείο της επιστήμης (ο ΗΥ). το να λέμε "πρέπει να υπάρχει μάθημα εκμάθησης χρήσης του ΗΥ" είανι σαν να λέμε ότι "πρέπει να υπάρχει μάθημα εκμάθησης του διαβήτη" 8-| Τι ποιότητας μάθημα θα μπορούσαν να κάνουν οι μαθηματικοί εάν ουσιαστικά τους ζητούσαν να μάθουν στα παιδιά πως να χρησιμοποιούν τον διαβήτη, τον χάρακα και το κομπιουτεράκι;
  :-\

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Ωρολόγιο Πρόγραμμα
« Απάντηση #41 στις: Οκτώβριος 21, 2007, 06:16:39 μμ »

Ρε συ happiness δεν εννοώ αν ήταν νόμιμο να μπούνε έτσι,(από μετατάξεις, σεμινάρια κλπ), αν το κράτος δηλαδή έδωσε το δικαίωμα σε κάποιους πονηρούς να μπούνε από τα παράθυρα, αλλά κατά πόσο αυτό είναι ηθικά σωστό και πως φαίνεται στους άλλους κλάδους..Δεν εξετάζω το νόμιμο του πράγματος, χαίρω πολύ, όλοι νόμιμοι είμαστε εδώ μέσα..(οι κακοί είναι στη φυλακή..) Εξάλλου το αδιαφανές σα λέξη στην Ελλάδα δεν δημιουργεί αντίθεση με το νόμιμο..Νομικά κενά και μπαλώματα υπάρχουν χιλιάδες..Αυτά τα κριτήρια εισαγωγής λέμε, αντικειμενικά και σε σχέση με άλλες ειδικότητες ήταν σωστά;...ΟΧΙ!.. Και δεν το λέω εγώ..Εσείς οι ίδιοι τα έχετε πει και τα λέτε και καλά κάνετε.. ;)

Το "ποιοι είναι" πάει ακριβώς σε αυτό που λέω..Αυτοί ίσως, (ή αρκετοί απο αυτούς) που δε θα'πρεπε..Και μη στέκεσαι στο νομιμο ή όχι του θέματος..

Παράθεση
διότι άμα το δούμε σοβαρά το θέμα, το να παίζουν τα παιδιά μπάσκετ ή να σχεδιάζουν ότι θέλουν είναι τόσο γυμναστική και ζωγραφική όσο είναι η περιήγηση στο ιντερνετ πληροφορική Sad
 

Όχι, δεν είναι το ίδιο.. Η απλή περιήγηση στο internet δεν εμπεριέχει κάτι το δημιουργικό, κάτι στο οποίο μαθαίνεις μια λειτουργία του Η/Υ παραπάνω, απλά διαβάζεις και βλέπεις εικόνες όπως στα περιοδικά και τις εφημερίδες..
Το να παίζεις μπάσκετ ή να ζωγραφίζεις όμως και γυμναστική κάνεις και ζωγραφική..
Και δε μιλώ για 10λεπτο ελεύθερο χρόνο στην τάξη.. Αυτό είναι καλό και να υπάρχει ώρες ώρες... Μιλώ για συναδέλφους σας που στα τρία μαθήματα το ένα είναι πληροφορική και τα δύο χαζολόγημα στο internet και σε παιχνίδια..


Όταν λέω δε προαπαιτούμενα μαθήματα, εννοώ ότι για σχολές που δεν τα έχουν υποχρεωτικά στο πρόγραμμα σπουδών τους (όπως η δική μου πχ), όποιος θέλει να ασχοληθεί με την εκπαίδευση πρέπει να τα πάρει (και κάποια πρακτική σε σχολεία)..

Στις περισσότερες σχολές πάντως τα παιδαγωγικά είναι και υποχρεωτικά και επιλογής υποχρεωτικά και ελεύθερα επιλεγόμενα από άλλες σχολές..Θα σου στείλω σχολές να δεις..

Πάντως το ξαναλέω στα παιδαγωγικά θα μπορούσε να γίνεται καλύτερη δουλειά σε όλους τους κλάδους, μιας και είναι προτιμότερο να είσαι καλύτερος παιδαγωγός από επαγγελματίας.. Για παιδεία και παιδιά μιλάμε.. Το ιδανικό είναι να "φυσας" και στα δύο, αλλά τέλος πάντων.. Προτιμώ το σωστό δασκαλο-πληροφ/κο από τον χακερά-πληροφ/κό, και αυτο σε όλες τις ειδικότητες βεβαια..
 
Παράθεση
Ο "καβγάς" γίνεται για τη λούφα;
γιατί γίνεται; (δεν είναι ρητορική η ερώτηση)

Χαχαχαχαχαααα !! Ωραία το πες, δεν είναι ρητορική η ερώτηση..
Αν εννοείς για τη λούφα κάποιων πληροφ/κων έχεις δίκιο, γι' αυτό γίνεται, τουλάχιστον γι' αυτό ξεκίνησε από blueswire...

Παράθεση
(αυτό το πράμα να καταχωρούμε 2 φορές τα στοιχεία των μαθητών, τους βαθμούς και τις απουσίες , μια στο χαρτί και μια στο πρόγραμμα δεν μπορώ να το καταλάβω   Undecide

Ουτε εγώ.. :-\

για το σύστημα των πανελληνίων και το εργαστήριο όχι. για το τοπικό δίκτυο του σχολείου (και γενικά τους ΗΥ εκτός του εργαστηρίου) ναι. είναι ευθύνη του ΠΛΗΝΕΤ. και μη νομίζεις ότι πρόβλημα υπάρχει μόνο στα απομακρυσμένα. και στις αστικές περιοχές το προσωπικό του ΠΛΗΝΕΤ είναι τόσο λίγο που το καθιστά πρακτικά ανύπαρκτο. ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ/ΕΥΘΥΝΗ ΤΩΝ ΠΕ19-20! και το γεγονός ότι εσύ συνάδελφε περιμένεις από τους συναδέλφους της ειδικοτητας να "βουλώσουν" την τρύπα αυτή , είναι ακριβώς αυτό που εννοούσα ότι το υπουργείο έχει κάνει τους ΠΕ19-20 3-σε-1. εάν κάποιος συνάδελφος πληροφορικής ή όποιας άλλης ειδικότητας (όπως ο φυσικός που αναφέρεις Smiley ) θέλει να αφιερώσει τον χρόνο του για να βοηθήσει το σχολείο μπροστά σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση (όταν πχ δημιουργηθεί ένα πρόβλημα στον υπολογιστή του διευθυντή) είναι επαινέσιμο, αλλά γίνεται από καλή θέληση, όχι από υποχρέωση. εάν δεν θέλει δεν το κάνει και εάν το ΠΛΗΝΕΤ αδυνατεί να βοηθήσει σε εύλογο χρόνο, τότε το σχολείο αναγκάζεται να κάνει αυτό που δεν κάνει το κράτος...να πληρώσει τεχνικό να έρθει να το φτιάξει Sad

όλα αυτά περι ΠΛΗΝΕΤ μου ΕΊΝΑΙ γνωστα που λες και δεν τα αμφισβητώ..Περιμένω από σας να μπαλώσετε αυτη την τρύπα γιατι ειστε οι πιο σχετικοι (να ο ρόλος σας που ελεγα πριν,) και γιατι είστε ενημεροι από πριν για το ρόλο τρια σε ένα που θα παίξετε στο σχολειο.. Τους κανόνες του παιχνιδιού τους ξέρετε από πριν και ή θέλετε να παιξετε (διορίζεστε) ή όχι ( ιδιωτικός τομέας κλπ).. Επαναλαμβανω: ΔΕ ΛΕΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ να ειστε τρια σε ενα, παλέψτε να το αλλάξετε.. Μεχρι τότε όμως καντε ότι μπορείτε για το σχολειο αδιαμαρτύρητα και μην περιμένετε κανένα ΠΛΗΝΕΤ να σας σώσει.. Σωστε εσείς οι ιδιοι όποια κατασταση μπορειτε και μην κρυβεστε πίσω απο τις τυπικες νομικες ευθυνες (για τις οποίες έχετε δικιο οτι ειναι αυτες που ειναι..).. Το ίδιο ισχύει για ΌΛΕΣ τις ειδικότητες   
που βγάζουν την ουρά τους απ' έξω είτε από τεμπελιά είτε από ευθυνοφοβία..

Παράθεση
διοριζόμαστε και παλεύουμε να αλλαξει η κατάσταση. και στην πάλη αυτή θέλουμε όλους τους συναδέλφους μαζί μας γιατί το πρόβλημα είναι πρόβλημα του σχολείου και όχι πρόβλημα των πληροφορικάριων. 

Όλοι μαζί σας είμαστε και το βλέπεις πολύ σωστά έτσι..

Παράθεση
τι ακριβώς νομίζεις ότι διδάσκεται στις σχολές τις πληροφορικής που κάνει τους ΠΕ19-20 να σπαζοκεφαλιάζουν λιγότερο πάνω από εγχειρίδια χρήσης προγραμμάτων;;
Χρησιμοποίησα εγώ τη λέξη λιγότερο;; Γιατι με παρεξηγεις πάλι; Ισα ισα που το θεωρω πολυ σοβαρο σα σπουδη και σαν επιστημη.. Αλλά είναι επιλογη σας να το σπουδασετε..
Εγώ ειπα ότι ειναι λάθος να βαλουμε υποχρεωτικά καποιους βεβαρυμενους συναδελφους μας να σπαζοκεφαλιαζουν πάνω από βιβλια και εγχειριδια για να ασχοληθουν με τη μηχανοργανωση του σχολείου..
Στη τελική δε θέλαν να ασχοληθουν με υπολογιστες βρε αδερφε πέρα από τα απαραιτητα (mail, εγγραφα, internet) και γι' αυτο σπουδάσανε αυτό που σπουδάσανε...Αλλιώς θα ταν πληροφ/κοι..  ;) Που ναι το λάθος;;

Παράθεση
γι αυτόν ακριβώς τον λόγο υποτίθεται ότι χάλασε το κράτος ένα σκασμό λεφτά για τα σεμινάρια πιστοποίησης

Το κρατος δε χαλασε λεφτα.. Κοινοτικο πακετο στηριξης..

Παράθεση
για να καταθέσω και μερικές προσωπικές σκέψεις...η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των προβλημάτων που έχουν "ανακύψει" στο μάθημα της πληροφορικής, πηγάζουν από την προχειρότητα με την οποία εισήχθηκε στα σχολεία και την απαξίωση με την οποία εξ αρχής αντιμετωπίζεται από το υπουργείο. πιο συγκεκριμένα, η πληροφορική δεν αντιμετωπίζεται (βάση του προγράμματος σπουδών και των βιβλίων που έχω δει) ως επιστήμη, όπως θα έπρεπε να γίνεται. αντ' αυτού, προσπαθείται να αντιμετωπιστεί ως "επιστήμη" ένα απλό εργαλείο της επιστήμης (ο ΗΥ)

Να αγιάσει το στόμα σου.. Πολύ σωστα τα λες!!! Συμφωνω απόλυτα!  :D

Δε μου πες ομως; You know Trikorfo village??  ;)

Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30059
  • Τελευταία: el06920
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1042121
  • Σύνολο θεμάτων: 17823
  • Σε σύνδεση σήμερα: 471
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 23
Επισκέπτες: 336
Σύνολο: 359

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.108 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.