Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[MARKOS]

Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο.

βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....

βατότατο το λεω.Αν κατειχαν και λίγο ιστορια εβγαινε....νεράκι. γενικα ο θουκυδιδης ειναι βατος (εξαιρουνται δημηγορίες).Προσωικη μου αποψη.

οσο για το ο,τι - ο τι ή οτι, ε,...ας βαλουν και λιγο το μυαλο .... μεταφραση βγαζουν οχι καλουπι για οικοδομή..
 

[PDE ads]

[apri]

Δεν ξέρεις τί σου γίνεται εσύ! 

Δεν νομίζω ότι την αλλοιώνει και πολύ...

"φώναζαν [....]  και ότι καμία από αυτές τις πράξεις δεν είχε γίνει χωρίς εκείνον"

ή κάτι τέτοιο...

Βλακείες λέω? 

Κοίτα, δεν σου κρύβω ότι και εγώ όταν το πρωτοδιάβασα, το πήρα ως ειδικό σύνδεσμο και κόλλησα. Το πρώτο που σκέφτηκα ήταν "τι είν' τούτο;".
Ωστόσο, το ρήμα "εβόων" έχει ως αντικείμενο τις δυο προτάσεις: "ως...γένοιτο και (ως) ουδέν είη αυτών".
Το "ό,τι ου μετ' εκείνου επράχθη" διευκρινίζει το "ουδέν".

Εκτός αυτού και σε ξένα βιβλία που κοίταξα πριν από λίγο, το "ό,τι" το γράφουν ως αναφορικό, δηλ. ό  τι.
Δες λ.χ εδώ στη σελίδα 27 που περιέχει το συγκεκριμένο απόσπασμα:
http://books.google.gr/books?id=bTGWGKWX9uAC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=%CF%8C%CF%84%CE%B9+%CE%BF%CF%85+%CE%BC%CE%B5%CF%84'+%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85+%CE%B5%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%87%CE%B8%CE%B7&source=bl&ots=2fJ_itsExX&sig=eFhKhLLKRAu4Rh-6yscit6F-Jwg&hl=el&sa=X&ei=lTWjUafzGeqm0AX4hYDgBQ&ved=0CEUQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false



Κάτι μου λέει μέσα μου ότι επίτηδες δεν έγραψαν το "ό,τι"  με κόμμα ή με κενό. Είναι η παγίδα και το μόνο πραγματικά δύσκολο σημείο του κειμένου.

[MARKOS]

ας υπαρχει και μια μικρη δυσκολία, (που ετσι κι αλλιως δεν την λες γιατι η μεταφραση παει μονη της) , αλλα τί θελουμε? πα-πι το παπί?

[godspeed]

Το οὐδὲν εἴη αὐτῶν είναι η ειδική που έρχεται ως αντικείμενο στο ἐβόων  μαζί με την προηγούμενη ὡς ... γένοιτο και συνδέονται με το καὶ (βλ. και ευκτική πλαγίου λόγου και στις δύο). Η ὅτι... δεν κολλάει σε αυτές. Η μετάφραση άλλωστε θα είναι κάπως έτσι "και φώναζαν ότι... και δεν υπήρχε τίποτα από αυτά το οποίο να μην έγινε με τη σύμπραξη εκείνου"

[PDE ads]

[apri]

γενικα ο θουκυδιδης ειναι βατος (εξαιρουνται δημηγορίες).Προσωικη μου αποψη.

Όχι και γενικά βατός ο Θουκυδίδης. Εκτός κι αν ήσουν συμμαθητής του και πιάνεις στον αέρα καθετί που έγραφε.
Πάντως, το συγκεκριμένο κείμενο θα συμφωνήσω ότι δεν ήταν γενικά προβληματικό στη σύνταξη, όπως άλλα.
Και λίγο-πολύ το νόημα, το ήξερες εκ των προτέρων.

οσο για το ο,τι - ο τι ή οτι, ε,...ας βαλουν και λιγο το μυαλο .... μεταφραση βγαζουν οχι καλουπι για οικοδομή..
 

Εντάξει, αλλά συνήθως το γράφουν με κενό το "ό,τι" για να ξεχωρίζει. Αν εμείς μπερδευόμαστε που το βλέπουμε, σκέψου τα παιδιά που το είδαν υπό καθεστώς άγχους και σοκ μπροστά στο όνομα "Θουκυδίδης". 

[gringa]

Ότι δηλαδή εσένα Μάρκο δεν σε παίδεψε;

Δεν λέω ότι δεν έβγαινε. Λέω ότι ήταν από τα πιο δύσκολα των τελευταίων χρόνων.

[MARKOS]

Κακως. Πολυ κακως μεταδιδουμε τετοιο αγχος στα παιδια. Και να τα αποτελεσματα.....Νομιζω πως ο θουκυδιδης και επιμένω ειναι σχετικα ευκολος.

Βλεπουμε ενα "οτι" και κολλάμε στο τι να ειναι..... δουλευεις τη μεταφραση και σου βγαινει....ολη τη χρονια (για να μη πω 3 χρονια πριν) τους λεμε τα ειδη του "οτι" και φτανουμε να μπερδευομαστε στο τελος....

[steven_seagal]

στο alfavita στις απαντησεις το χωριο με το οτι μεταφραζεται : "(τα) μεγαλοποιούσαν και διατυμπάνιζαν ότι κατά τη γνώμη τους οι μυστικές τελετές και ο ακρωτηριασμός των Ερμών έγιναν με σκοπό την κατάλυση της δημοκρατίας και ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς εκείνον"

[gringa]

Άρα, τη μεταφράζουν ειδική. Πάλι καλά.

Μάρκο καθόλου δεν μεταδίδω άγχος στα παιδιά. Από πού ακριβώς το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα; Όσο για τα είδη του "ότι", φυσικά και τα διδάσκουμε. Το "ότι" όμως, δεν συμπίπτει με το "ό,τι". Εκτός κι αν κάνω λάθος, οπότε πάσο.

[apri]

στο alfavita στις απαντησεις το χωριο με το οτι μεταφραζεται : "(τα) μεγαλοποιούσαν και διατυμπάνιζαν ότι κατά τη γνώμη τους οι μυστικές τελετές και ο ακρωτηριασμός των Ερμών έγιναν με σκοπό την κατάλυση της δημοκρατίας και ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς εκείνον"

Είναι ελεύθερη μετάφραση και μάλλον έχει λάβει υπ' όψιν της τη μετάφραση του σχετικού χωρίου στο perseus
( http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekTexts&query=Thuc. 6.28.2&getid=1 )


"Information was given accordingly by some resident aliens and body servants, not about the Hermae but about some previous mutilations of other images perpetrated by young men in a drunken frolic, and of mock celebrations of the mysteries, averred to take place in private houses.

Alcibiades being implicated in this charge, it was taken hold of by those who could least endure him, because he stood in the way of their obtaining the undisturbed direction of the people, and who thought that if he were once removed the first place would be theirs.

These accordingly magnified the manner and loudly proclaimed that the affair of the mysteries and the mutilation of the Hermae were part and parcel of a scheme to overthrow the democracy, and that nothing of all this had been done without Alcibiades; the proofs alleged being the general and undemocratic license of his life and habits.

[Sali]

αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;

Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.

[apri]

Άρα, τη μεταφράζουν ειδική.

Ως ειδική μεταφράζουν το "(ως) ουδέν είη αυτών". Δίνουν μια πιο ελεύθερη μετάφραση της ειδικής και αναφορικής συμπτύσσοντάς τες.

ότι τίποτε από αυτά δεν υπήρχε, το οποίο δεν έγινε χωρίς αυτόν= ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς αυτόν.

[apri]

αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;

Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.

Ναι, βρε Sali, αλλά τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει να διαβάζουν τις εκδόσεις της Οξφόρδης.
Αυτό είναι το θέμα.
Αν το είχαν γράψει με κόμμα ή με κενό, η σύνταξη και η μετάφραση έβγαινε αμέσως.
Έτσι, όπως δόθηκε, πολλοί μπερδεύτηκαν. Γι' αυτό μίλησα για παγίδα.
Το μόνο καλό ήταν ότι δεν ζητήθηκε σύνταξη στο συγκεκριμένο σημείο. Ενδεχομένως, κάποιος που κατάλαβε το γενικότερο νόημα και έδωσε ελεύθερη μετάφραση να μην έχει πρόβλημα.

[steven_seagal]

αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;

. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.

το οποιο δεν το εγραψαν ομως....και  ειχαν απαιτηση απο μαθητες της Γ' λυκειου το συγκεκριμενο οτι να το εκλαβουν ως αναφορικο; η μηπως επειδη ειχαν μεχρι τωρα τους μαθηματικους και τους φυσικους να μουρμουρανε για το επιπεδο των  θεματων  θελαν να βαλουν και τους φιλολογους στο παιχνιδι; εγω μεχρι και αιτιολογικο ακουσα οτι το μεταφρασανε