Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[anta16]

δεν εχει κενα,ειναι ακετα καλη.ξεκινησα να της κανω κατηγ.ολα τα ειδη εκτος της γενικης και σημερα εβαλα ασκησεις με το αντικειμενο

[PDE ads]

[anta16]

ποια φιανομενα τοσο στην γραμματικη οσο και στο συντακτικο πρεπει να διδαχθει

[juliesan]

ερώτηση:

το επίθετο χρήσιμος είναι τριγενές και τρικατάληκτο;; ή δικατάληκτο;;;;

Είναι και τα δύο: χρήσιμος, -η, -ον και χρήσιμος, -ον

[Κaterina]

δεν εχει κενα,ειναι ακετα καλη.ξεκινησα να της κανω κατηγ.ολα τα ειδη εκτος της γενικης και σημερα εβαλα ασκησεις με το αντικειμενο

Όταν λες ότι της έκανες όλα τα είδη του κατηγορουμένου, εννοείς και το επιρρηματικό και το προληπτικό;
Μου φαίνεται πολύ νωρίς για παιδί β' γυμνασίου... Αυτά συνήθως διδάσκονται στην α' λυκείου.
Θα σου έλεγα να βεβαιωθείς πως έχει γίνει και έχει εμπεδωθεί όλη η ύλη της Α' Γυμνασίου σε γραμματική και συντακτικό και ύστερα να ακολουθήσεις τα κεφάλαια του σχολικού βιβλίου: γ' κλίση ουσιαστικών και επιθέτων, υποτακτική, ευκτική και προστακτική ενεργητικής και μέσης φωνής, απρόσωπη σύνταξη, αντικείμενο, προσδιορισμοί κτλ.

[PDE ads]

[θάνος73]

πιστεύω ότι έχει γίνει πρόταξη και του ὧν = τούτων, το οποίο μάλλον δεν είναι γενική αιτίας αλλά γενική συγκριτική από το ἐναντία. δηλαδή  η μετάφραση είναι φοβάμαι μήπως πάθουμε τα αντίθετα από αυτά
δέδοικα μὴ πάθωμεν τἀναντία τούτων. θα χρησίμευε να βλέπαμε όλο το κείμενο  (κάτι μου θυμίζει βέβαια... Αν δεν κάνω λάθος είναι κείμενο του Ισοκράτη και προηγουμένως αναφέρεται στο τι πρέπει να κάνουν οι μυαλωμένοι άνθρωποι. Μετά από αυτή την κρίση έρχεται η φράση που παραθέτει ο συνάδελφος. Με αυτά τα δεδομένα δεν νομίζω ότι το ὦν είναι γενική της αιτίας στο δέδοικα, αλλά γενική συγκριτική/αντικειμενική στο ἐναντία)

[aris82]

Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).

[θάνος73]

Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).

γενική συγκριτική, αναμφίβολα. απλώς, μερικοί επιμένουν να την ονομάζουν γεν. αντι/κή, γι'αυτό παρουσιάστηκα λίγο διαλλακτικός

[apri]

πιστεύω ότι έχει γίνει πρόταξη και του ὧν = τούτων, το οποίο μάλλον δεν είναι γενική αιτίας αλλά γενική συγκριτική από το ἐναντία. δηλαδή  η μετάφραση είναι φοβάμαι μήπως πάθουμε τα αντίθετα από αυτά
δέδοικα μὴ πάθωμεν τἀναντία τούτων. θα χρησίμευε να βλέπαμε όλο το κείμενο  (κάτι μου θυμίζει βέβαια... Αν δεν κάνω λάθος είναι κείμενο του Ισοκράτη και προηγουμένως αναφέρεται στο τι πρέπει να κάνουν οι μυαλωμένοι άνθρωποι. Μετά από αυτή την κρίση έρχεται η φράση που παραθέτει ο συνάδελφος. Με αυτά τα δεδομένα δεν νομίζω ότι το ὦν είναι γενική της αιτίας στο δέδοικα, αλλά γενική συγκριτική/αντικειμενική στο ἐναντία)

Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).

Nαι, έχετε δίκιο, παλικάρια. 
Βρήκα και εγώ το πλήρες κείμενο και ταιριάζει περισσότερο στο νόημα η γενική συγκριτική ή γενική αντικειμενική για το "Ὧν". Εμένα δεν με ενοχλεί και η εκδοχή της αντικειμενικής πάντως. Άλλωστε αν είχαμε δοτική (ενάντια αυτοίς), δοτική αντικειμενική δεν θα τη λέγαμε;

Μόνο Θάνο, το ακριβές κείμενο είναι "Ὧν ἡμεῖς δέδοικα μὴ τἀναντία πράττοντες φανῶμεν", οπότε και η μετάφραση είναι λίγο διαφορετική: "φοβάμαι μήπως εμείς φανούμε πως πράττουμε τα αντίθετα από αυτά".

Η πρόταξη και η πρόληψη του υποκειμένου, είναι δύο συχνές ιδιάζουσες εκφάνσεις τής θεωρίας του Υποκειμένου, που δεν απαντώνται μόνο στην Ρητορική αλλά και στην Ιστοριογραφία.

Πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, ari. Μου έφερε στο μυαλό και αρκετές ονομαστικές απόλυτες που έχω δει σε ιστορικά κείμενα , δηλ. μια συντακτική ανακολουθία που λογικά θα περίμενε να δει κάποιος μόνο σε προφορικό λόγο (π.χ ρητορικά ή θεατρικά κείμενα), τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα.

Ίσως όμως την εποχή εκείνη να μην ένιωθαν την ίδια δέσμευση που νιώθουμε εμείς για συντακτική τελειότητα στον γραπτό λόγο. Μπορεί επίσης να έπαιζε ρόλο και το κοινό στο οποίο απευθυνόταν το κάθε είδος ή ακόμα και το γεγονός ότι η μορφή της ανάγνωσης τότε  -άρα και ο τρόπος πρόσληψης του κειμένου- ήταν διαφορετική από τη σημερινή (διάβαζαν πάντα φωναχτά και καθώς οι περγαμηνές και οι πάπυροι ήταν σπάνια αντικείμενα που λίγοι διέθεταν, συνήθιζαν να συγκεντρώνονται και κάποιος αναλάμβανε να τα διαβάσει, για να ακούσουν όλοι).

Υποθέσεις κάνω. Πάντως, τυχαίο γεγονός δεν πρέπει να είναι.

[Iaki]

ερώτηση:

το επίθετο χρήσιμος είναι τριγενές και τρικατάληκτο;; ή δικατάληκτο;;;;

Είναι και τα δύο: χρήσιμος, -η, -ον και χρήσιμος, -ον

ευχαριστώ πολύ ))

[aris82]

α) Σε ό,τι αφορά αγαπητοί συνάδελφοι την Ν.Ε. απόδοση νομίζω ότι και οι δύο έχετε δίκιο, καθώς εγώ και η apri έχουμε μπροστά μας την έκδοση της Οξφόρδης ή των Bude- Les Belles Lettres (την τελευταία υιοθετεί και το TLG) ενώ ο Θάνος προφανώς έχει κείμενο που υιοθετεί την έκδοση τής Λειψίας. Υπάρχει σίγουρα διάσταση στα κριτικά υπομνήματα. Μην ξεχνάμε ότι στο περίφημο β'στάσιμο τής Ἀντιγόνης με τον ανίκητο έρωτα στη μάχη, η δική μας έκδοση δίνει "...ὃς ἐπὶ πήμασι πίπτεις" και όχι " ...ὃς ἐν κτήμασι πίπτεις".
β) Πολύ ωραίος ο συνειρμός σου apri σχετικά με τις ονομαστικές απολύτους. Θα συμπληρώσω και τις δοτικές απολύτους, 95% μόνο στον Ξενοφώντα αλλά και τις αιτιατικές απολύτους με ανακολουθία καθώς προκύπτουν από προσωπικά ρήματα, επίσης στον Ξενοφώντα. Πάντως, δεν θεωρώ ότι τόσο οι ονομαστικές απόλυτοι όσο και η πρόταξη - πρόληψη έχουν επίπτωση στην αρμονία τής σύνταξης. Θεωρώ ότι ήταν αμφότερες οι συντάξεις το ίδιο ανεκτές με τις αντίστοιχες μη ανακόλουθες μορφές τους.
γ) Επιμένω ότι είναι αποκλειστικά και μόνο γενική συγκριτική. Το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική για τον απλούστατο λόγο ότι το ρήμα, από το οποίο παράγεται, το ἐναντιόομαι-οῦμαι συντάσσεται με κατά δοτικήν αντικείμενο και είναι επακόλουθο, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό να θέλει δίπλα του δοτική αντικειμενική. Έτσι έχει ο κανόνας. Το προχωράω λίγο περαιτέρω, λέγοντας ότι το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική όταν σημαίνει "εχθρικός, αντίθετος" ενώ υποχρεωτικά εισάγει β' όρο σύγκρισης, εξ' ου και η γενική συγκριτική, όταν σημαίνει "διαφορετικός".

[θάνος73]

α) Σε ό,τι αφορά αγαπητοί συνάδελφοι την Ν.Ε. απόδοση νομίζω ότι και οι δύο έχετε δίκιο, καθώς εγώ και η apri έχουμε μπροστά μας την έκδοση της Οξφόρδης ή των Bude- Les Belles Lettres (την τελευταία υιοθετεί και το TLG) ενώ ο Θάνος προφανώς έχει κείμενο που υιοθετεί την έκδοση τής Λειψίας. Υπάρχει σίγουρα διάσταση στα κριτικά υπομνήματα. Μην ξεχνάμε ότι στο περίφημο β'στάσιμο τής Ἀντιγόνης με τον ανίκητο έρωτα στη μάχη, η δική μας έκδοση δίνει "...ὃς ἐπὶ πήμασι πίπτεις" και όχι " ...ὃς ἐν κτήμασι πίπτεις".

στη συγκεκριμένη περίπτωση μπέρδεψα δύο διαφορετικά κείμενα, γιατί έγραφα από μνήμης, χωρίς να κοιτάξω ξανά το κείμενο της marita! Συγκεκριμένα, η φράση "ὧν ἡμεῖς δέδοικα μὴ τἀναντία πράττοντες φανῶμεν"  μου έφερε στο νου συνειρμικά  μια φράση του Ξενοφώντα "νῦν δὲ δέδοικα μὴ πάθωμεν τι μεῖζον τῶν προτέρων" από κείμενο που έδωσα τώρα τελευταία σε μαθητές μου. γι'ατό λοιπόν ανέμειξα τις δύο προτάσεις σε μία πάντως σε όλα τα άλλα συμφωνούμε!

[steven_seagal]

σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;

[apri]

σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;

Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα καταθέσω λοιπόν την υποκειμενική μου άποψη και μου λες αν συμφωνείς. 


Η ευκτική του πλαγίου λόγου (ευκτική δευτερεύουσας, η οποία εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου στην κύρια) χρησιμοποιούνταν από τους αρχαίους ομιλητές, γιατί θεωρούσαν ότι είναι δύσκολο να έχει κανείς βέβαιη γνώση για κάτι που ειπώθηκε και γενικότερα, για κάτι που έγινε στο παρελθόν.
Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι τότε δεν υπήρχε η ανάλογη τεχνολογία, για να κρατάνε ηχητικά ή οπτικοακουστικά ντοκουμέντα.
Όταν ήταν λοιπόν απολύτως βέβαιοι για ένα γεγονός, μετέφεραν τα λεγόμενα χρησιμοποιώντας την οριστική στη δευτερεύουσα. Όταν δεν ήταν απολύτως βέβαιοι, χρησιμοποιούσαν την ευκτική.

πχ. Ξενοφῶν τοῖς δὲ πάρ’ ἑαυτῷ παρήγγειλεν διαβαίνειν ὅτι τάχιστα ᾗ ἕκαστος τὴν τάξιν εἶχεν
(=ο Ξενοφώντας διέταξε τους δικούς του στρατιώτες να διαβούν το ποτάμι όσο γίνεται πιο γρήγορα, κρατώντας ο καθένας τη σειρά που είχε)

Ο συγγραφέας Ξενοφώντας γνωρίζει με βεβαιότητα το περιεχόμενο της διαταγής, γιατί ήταν ο ίδιος που την έδωσε.
Αν δεν ήξερε με τόση βεβαιότητα το γεγονός, θα χρησιμοποιούσε ευκτική.




Η διάκριση τώρα στους συνδέσμους "ως" και "ότι" σχετιζόταν με το βαθμό αντικειμενικότητας/εγκυρότητας κάποιας κρίσης που εκφράζεται.
 
π.χ Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν
(= Άνδρες, ακούω κάποιον να με διαβάλλει ότι εγώ τάχα αφού σας εξαπατήσω θα σας οδηγήσω στον Φάση).

Ὑπολάβοι δέ τις ἂν ὡς οὐδεὶς ἄρα ἀδίκως ἠτίμωται Ἀθήνησιν
(=Θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι τάχα κανείς δεν χάνει άδικα τα πολιτικά του δικαιώματα στην Αθήνα.)

Αυτός που μιλά, δεν πιστεύει αυτό που μεταφέρει.



Ας πάρουμε τώρα ένα παράδειγμα με βάση την απορία σου.

Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν
(=Ο Θηραμένης έλεγε ότι δεν είναι σωστό να σκοτώνουν)

Εδώ ο Ξενοφώντας μιλά για κάτι που είπε ο Θηραμένης, αλλά επειδή δεν το γνωρίζει με απόλυτη βεβαιότητα,
χρησιμοποιεί ευκτική.
Ωστόσο, δεν χρησιμοποιεί το «ως», γιατί προφανώς συμφωνεί με την κρίση του Θηραμένη και δεν την θεωρεί
μη έγκυρη ή υποκειμενική κρίση.

[θάνος73]

σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;

δικαιολογημένος ο προβληματισμός σου, steven_seagal, αυτό μοιάζει αντίφαση. Ωστόσο, πολλές φορές μπορεί να θέλουμε να έχουμε αντικειμενική στάση απέναντι σε γεγονότα, πράξεις, φαινόμενα, χωρίς όμως πάντα να είμαστε 100% σίγουροι γι' αυτά. Δηλαδή πιστεύω ότι με τον σύδεσμο ὅτι δηλώνεται η διάθεση που έχει ο συγγραφέας, η στάση του απένταντι σε κάτι, αλλά ενδεχομένως να μην είναι βέβαιος για την πληροφορία που μεταφέρει. Αυτό πιστεύω πως ίσως εξηγεί αυτή την αντίφαση... προσωπική γνώμη.