Λατινικά: Σύνταξη

[vidi]

Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων

Αν απλώς θέλεις να μετατρέψεις τη βουλητική πρόταση σε κύρια χωρίς να αλλάξεις την υποθετική μετοχή σε υποθετική πρόταση τότε: Ne cognoscantur (υποταχτική απαγορευτική η οποία δε συναντάται μόνο με παρακείμενο αλλά και με το γ' πρόσωπο ενεστώτα), intercepta epistula, nostra consilia ab hostibus. Αν πάλι θέλεις να μετατρέψεις την υποθετική μετοχή σε εξαρτημένο υποθετικό λόγο τότε: Curat et providet ne, si epistula intercepta sit (ή και erit κατά άλλους), nostra consilia ab hostibus cognoscantur, όπου ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δηλώνει το πραγματικό προσδωκόμενο προτερόχρονο κατά το συντακτικό Πατάκη ή την ανοικτή υπόθεση στο μέλλον κατά το σχολικό βιβλίο. Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη

[PDE ads]

[tihea]

Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη

Ακόμη κι αν το λένε τα βοηθήματα, δεν είναι σωστό να μετατρέψουμε μια βουλητιή πρόταση σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική γιατί αλλοιώνουμε τη σημασία της. Η βουλητική πρόταση (και το τελικό απαρέμφατο) ισοδυναμούν στον ευθύ με κύρια πρόταση επιθυμίας που θα εκφέρεται με προστακτική ή προτρεπτική(αποτρεπτική/απαγορευτική) υποτακτική. Η συγκεκριμένη πρόταση ne cognoscantur στον ευθύ θα αποτελεί κύρια πρόταση επιθυμίας και απόδοση του υποθετικού λόγου. Η αποτρεπτική υποτακτική με την οποία εκφέρεται θεωρείται μελλοντική έκφραση. Η υπόθεση, πολύ σωστά, είναι si epistula intercepta erit και ο υποθετικός λόγος ανήκει στο 1ο είδος, την ανοικτη υπόθεση για το μέλλον.

[doras]

Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

[daffyduck]

Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν...

[PDE ads]

[vidi]

Ακόμη κι αν το λένε τα βοηθήματα, δεν είναι σωστό να μετατρέψουμε μια βουλητιή πρόταση σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική γιατί αλλοιώνουμε τη σημασία της. Η βουλητική πρόταση (και το τελικό απαρέμφατο) ισοδυναμούν στον ευθύ με κύρια πρόταση επιθυμίας που θα εκφέρεται με προστακτική ή προτρεπτική(αποτρεπτική/απαγορευτική) υποτακτική. Η συγκεκριμένη πρόταση ne cognoscantur στον ευθύ θα αποτελεί κύρια πρόταση επιθυμίας και απόδοση του υποθετικού λόγου. Η αποτρεπτική υποτακτική με την οποία εκφέρεται θεωρείται μελλοντική έκφραση. Η υπόθεση, πολύ σωστά, είναι si epistula intercepta erit και ο υποθετικός λόγος ανήκει στο 1ο είδος, την ανοικτη υπόθεση για το μέλλον.

Κι εγώ αυτή την εκδοχή, τη δική σου, θεωρώ ως την πιο σωστή και την πιο λογική με βάση και τη θεωρία του βιβλίου για τον Πλάγιο λόγο. Από την άλλη, γι' αυτό παρέθεσα και την απάντηση του βοηθήματος ώστε να προκύψει κάποια συζήτηση μπας και βγει μια άκρη. Όπως και να έχει πάντως, πιστεύω συμφωνούμε σε αυτό, δεν είναι μια απλή μετατροπή και αν μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις θα πρέπει να διευκρινηστεί τι ακριβώς μετατροπή θέλουν να κάνουν οι μαθητές.

[green ice]

Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν...

Μπορείς σε παρακαλώ να μου γράψεις τα κείμενα που είναι εκτός ύλης στα Λατινικά?Ευχαριστώ εκ των προτέρων

[sag]

Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να μετατραπεί η βουλητική σε κύρια πρόταση κρίσεως (με οριστική μέλλοντα). Ωστόσο, προβληματίστηκα, όταν έκανα την αντίστροφη πορεία: μια απαγόρευση στον ευθύ δε θα μετατραπεί σε αρνητική βουλητική πρόταση στον πλάγιο;

Το μόνο που συνηγορεί υπέρ της αποτρεπτικής υποτακτικής στον ευθύ είναι τα συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης curat et providet....

[daffyduck]

Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν...

Μπορείς σε παρακαλώ να μου γράψεις τα κείμενα που είναι εκτός ύλης στα Λατινικά?Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Εκτός ύλης ως μετάφραση μόνο είναι τα 22,26,33,35,39 και 50. Θα διδάξεις όμως κανονικά τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και από αυτά τα κείμενα!

Γενικά την εξεταστέα ύλη όλων των μαθημάτων μπορείς να τη δεις συγκεντρωμένη εδώ:
http://www.alfavita.gr/anakoinoseis/ank25_9_08_1833.php 

[tihea]

Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να μετατραπεί η βουλητική σε κύρια πρόταση κρίσεως (με οριστική μέλλοντα). Ωστόσο, προβληματίστηκα, όταν έκανα την αντίστροφη πορεία: μια απαγόρευση στον ευθύ δε θα μετατραπεί σε αρνητική βουλητική πρόταση στον πλάγιο;

Το μόνο που συνηγορεί υπέρ της αποτρεπτικής υποτακτικής στον ευθύ είναι τα συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης curat et providet....

Πράγματι, κατά την αντίστροφη πορεία η κύρια πρόταση επιθυμίας ne cognoscantur θα μετατραπεί σε βουλητική πρόταση με άρνηση η οποία θα έχει ακριβώς την ίδια μορφή με την κύρια πρόταση του ευθύ. Ξαναγυρίζουμε δλδ στην πρόταση που έχουμε μέσα στο κείμενο...
Ακριβώς η αντίστροφη πορεία είναι που μας πείθει ότι πρέπει να μετατρέψουμε σε πρόταση επιθυμίας. Αν τρέπαμε , δλδ, σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική μέλλοντα, τότε στον πλάγιο θα είχαμε ειδικό απαρέμφατο μέλλοντα κι όχι βουλητική όπως έχουμε στο κείμενό μας.

[green ice]

Όποιος γνωρίζει θα ήθελα να μου πει πως ο Υποθετικός λόγος του 25 μπορεί να γίνει μετοχή ?Ποιοι χρόνοι αντιστοιχούν σε μετοχή Ενεστώτα,Μέλλοντα,Παρακειμένου?Βρίσκομαι σε μια σύγχυση ,όποιος μπορεί ας μου τα ξεδιαλύνει.

[elytron]

Βασικά είναι περίπου απίθανο να ζητήσουν στις πανελλήνιες μια τόσο δύσκολη μετατροπή. Αν κοιτάξεις και στη θεωρία και τις ασκήσεις του σχολικού εγχειριδίου, καθώς και σε παλιά θέματα, θα βγάλεις το συμπέρασμα ότι οι μόνες ασκήσεις με μετοχές και δευτερεύουσες που θα μπορούσαν να θεωρηθούν στοιχειωδώς διδαγμένες και να πέσουν είναι η μετατροπή της αφαιρετικής απόλυτης χρονικής σε δευτερεύουσα με cum ιστορικό. Άρα, ζήτημα με μια τέτοια σύμπτυξη είναι μάλλον απίθανο. Ωστόσο, μια απόπειρα θα μπορούσε να είναι η εξής:
Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto (αν την αφήσουμε σε αφαιρετική)/ consultum (αν τη βάλουμε σε αιτιατική, όπως γίνεται με τις απρόσωπες μετοχές στα αρχαία - ο Τζάρτζανος δεν παρατηρεί τίποτε σχετικά). Η μετοχή θα είναι απόλυτη, και μάλιστα απρόσωπη, με υποκείμενο την "αφηρημένη έννοια που προκύπτει από τη ρηματική της σημασία", όπως σε μερικές περιπτώσεις στα αρχαία, αφού θα είναι παθητικής φωνής και θα προέρχεται από ένα ρήμα χωρίς αντικείμενο σε αιτιατική στην ενεργητική σύνταξη - το a vobis ipsis είναι ποιητικό αίτιο. Θεωρώ σωστότερο να χρησιμοποιηθεί μετοχή Παρακειμένου παρά Μέλλοντα, αφού η υπόθεση στον ευθύ λόγο κανονικά θα περιλάμβανε Οριστική Συντελεσμένου Μέλλοντα, δηλαδή συντελικό χρόνο, ενώ η μελλοντική αναφορά της ανοιχτής υπόθεσης (γιατί αν μεταφέρουμε τον υποθετικό λόγο έχουμε ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον) διαφαίνεται από την απόδοση (απαρέμφατο Μέλλοντα). Αν βάλουμε την υποθετική μετοχή σε Μέλλοντα χάνεται τελείως το συντελικό στοιχείο και η προτερόχρονη σχέση υπόθεσης - απόδοσης. Πιο απλά, αν μας έδιναν έναν λανθάνοντα υποθετικό λόγο με τη μορφή neminem credideritis patriae consulturum esse vobis ipsis consulturis, θα τον αναλύαμε σε ανεξάρτητο υποθετικό λόγο με Οριστική απλού Μέλλοντα και στην υπόθεση και στην απόδοση, δηλαδή όχι στον υποθετικό λόγο που έχουμε στο κείμενο, κι ας φαίνεται πιο "λογική" και συντακτικά πιο διευκολυντική η λύση της μετοχής του Μέλλοντα (που, επιπλέον, δε θα είναι και απρόσωπη, το vobis θα είναι το υποκείμενό της). Κατάλαβες τώρα τι έχει να γίνει αν μπει τέτοια άσκηση στις πανελλήνιες;

[green ice]

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου.Με προβλημάτισε πολύ αυτές τις μέρες κ πάνω κάτω κατέληξα σαυτά που γράφεις.Μετοχή μέλλοντα δεν μπορεί να είναι γιατί η σχέση που δηλώνεται στην υπόθεση απόδοση είναι το προτερόχρονο,οπότε αλλοιώνεται η σημασία.Ωστόσο αυτό με την απρόσωπη σύνταξη με μπέρδεψε.Δε θα μπορούσα να εννοήσω το ea αντικείμενο κ μετά να το βάλω υποκ?
 Μου αρέσει ανάμεσα στις αναμενόμενες ασκήσεις να βάζω πάντα στους μαθητές μου κ πιο απαιτητικές κ που δε μπορούν να βρουν σε λυσάρια ,για  να κινητοποιώ δημιουργικά τη σκέψη τους.Εξηγώ οτι τέτοιες ασκήσεις δε θα πέσουν κ είναι απλά το κάτι παραπάνω ,για να μη νομίζουμε οτι φτάσαμε την κορυφή κ τώρα μπορούμε να τα παρατήσουμε.

[elytron]

Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.

[daffyduck]

Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.

Ουφ, εδώ εγώ ζορίστηκα να καταλάβω τι γίνεται - 3 φορές διάβασα το κείμενό σου!!!! Φαντάσου τα παιδιά. 

Την άρνηση στη μετοχή πως τη δείχνουμε;;; Δηλ. το κείμενο λέει "αν εσείς ΔΕΝ φροντίσετε για την πατρίδα". Στις προτάσεις που προκύπτουν όμως με την μετατροπή σε μετοχή, πώς φαίνεται η άρνηση;; (πχ στην πρόταση Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto , που φαίνεται η άρνηση στην υπόθεση;

Δεύτερον, σωστό ότι το consulo συντάσσεται με δοτική. Αναρωτιέμαι όμως: ο κανόνας για τη μετατροπή ΕΦ σε ΠΦ λέει ότι το αντικέιμενο της ΕΦ ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε αιτιατική για να γίνει η μετατροπή ή απλά ότι το αντικείμενο στην ΕΦ, σε όποια πτώση κι αν είναι, μετατρέπεται σε υποκείμενο στη ΠΦ;;; Δεν ξέρω, μπορεί να ρωτάω και βλακεία, δεν το έχω ψάξει. Δηλ. πχ η πρόταση: Aeneas patriae consulit δεν μπορεί να γίνει Patria ab Aenea consulitur? Μεταφραστικά βγάζει νόημα πάντως....

Τρίτον, elytron, νομίζω ότι για πρώτη φορά θα διαφωνήσω - ελαφρά - μαζί σου (κι έλεγα, δεν θα'ρθει αυτή η φορά, που θα μου πάει... ). Οκ, να ζορίζουμε με δυσκολούτσικες ασκήσεις, αλλά με μέτρο. Άντε καμιά μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ και τούμπαλιν, ενεργητική σύνταξη σε παθητική, καμία αφαιρετικη απόλυτη, προσδιορισμό του σκοπού (αυτό κι εγώ το φοβάμαι για τις εξετάσεις), αλλά έως εκεί! Αυτή η μετατροπή στο 25  είναι σχεδόν εκτός λογικής, ακόμη και για τη σύνταξη της λατινικής γλώσσας (δηλ. δεν θα την έβρισκες σε ένα λατινικό κείμενο εύκολα!), και δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να ασκηθούν σε κάτι τόσο τραβηγμένο! Και γιατί δηλ. τελικά οι μαθητές πρέπει να εμβαθύνουν τόσο στη λατινική σύνταξη;;;; Το πολύ πολύ να αφορά όσους περάσουν σε φιλολογικό τμήμα, οι υπόλοιποι τι "φταίνε"; (εγώ προσωπικά θεωρώ τα λατινικά που διδάσκονται ήδη υπερβολικά...).