Λατινικά: Σύνταξη

[green ice]

Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.

Ουφ, εδώ εγώ ζορίστηκα να καταλάβω τι γίνεται - 3 φορές διάβασα το κείμενό σου!!!! Φαντάσου τα παιδιά. 

Την άρνηση στη μετοχή πως τη δείχνουμε;;; Δηλ. το κείμενο λέει "αν εσείς ΔΕΝ φροντίσετε για την πατρίδα". Στις προτάσεις που προκύπτουν όμως με την μετατροπή σε μετοχή, πώς φαίνεται η άρνηση;; (πχ στην πρόταση Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto , που φαίνεται η άρνηση στην υπόθεση;

Δεύτερον, σωστό ότι το consulo συντάσσεται με δοτική. Αναρωτιέμαι όμως: ο κανόνας για τη μετατροπή ΕΦ σε ΠΦ λέει ότι το αντικέιμενο της ΕΦ ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε αιτιατική για να γίνει η μετατροπή ή απλά ότι το αντικείμενο στην ΕΦ, σε όποια πτώση κι αν είναι, μετατρέπεται σε υποκείμενο στη ΠΦ;;; Δεν ξέρω, μπορεί να ρωτάω και βλακεία, δεν το έχω ψάξει. Δηλ. πχ η πρόταση: Aeneas patriae consulit δεν μπορεί να γίνει Patria ab Aenea consulitur? Μεταφραστικά βγάζει νόημα πάντως....

Τρίτον, elytron, νομίζω ότι για πρώτη φορά θα διαφωνήσω - ελαφρά - μαζί σου (κι έλεγα, δεν θα'ρθει αυτή η φορά, που θα μου πάει... ). Οκ, να ζορίζουμε με δυσκολούτσικες ασκήσεις, αλλά με μέτρο. Άντε καμιά μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ και τούμπαλιν, ενεργητική σύνταξη σε παθητική, καμία αφαιρετικη απόλυτη, προσδιορισμό του σκοπού (αυτό κι εγώ το φοβάμαι για τις εξετάσεις), αλλά έως εκεί! Αυτή η μετατροπή στο 25  είναι σχεδόν εκτός λογικής, ακόμη και για τη σύνταξη της λατινικής γλώσσας (δηλ. δεν θα την έβρισκες σε ένα λατινικό κείμενο εύκολα!), και δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να ασκηθούν σε κάτι τόσο τραβηγμένο! Και γιατί δηλ. τελικά οι μαθητές πρέπει να εμβαθύνουν τόσο στη λατινική σύνταξη;;;; Το πολύ πολύ να αφορά όσους περάσουν σε φιλολογικό τμήμα, οι υπόλοιποι τι "φταίνε"; (εγώ προσωπικά θεωρώ τα λατινικά που διδάσκονται ήδη υπερβολικά...). 

Η άρνηση λογικά θα δηλωθεί με το non αφού πίσω από τη μετοχή υπάρχει οριστική...


Mαρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν....Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....

[PDE ads]

[daffyduck]

Η άρνηση λογικά θα δηλωθεί με το non αφού πίσω από τη μετοχή υπάρχει οριστική...


υγ .Μη βάλετε εσείς τη συγκεκριμένη άσκηση ,εγώ θα την βάλω ,γιατί μ' αρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν....Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....
[/quote]

Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....

green ice, τι ακριβώς εννοείς με αυτό,γιατί φοβάμαι ότι δεν κατάλαβα; Επίσης, πραγματικά θα με ενδιέφερε να ακούσω αναλυτικότερα την άποψή σου "γιατί μ' αρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν"!

Πάντως, επειδή σαν να μου ακούγεσαι "κάπως" στο τελευταίο σου μήνυμα, εγώ δεν σε έκρινα για την άσκηση που βάζεις στους μαθητές σου, αλλά γενικά τη νοοτροπία "βάζω τρομερά δύσκολες ασκήσεις". Σε καμία περίπτωση δεν αφορούσε προσωπικά εσένα το μήνυμα - γι'αυτό άλλωστε και απαντάω ουσιαστικά στην elytron και όχι σε σένα. Ελπίζω να μην με παρεξήγησες!

[green ice]

Δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης επουδενί.Απλά προσπαθώ να θέτω πέρα από τις ασκήσεις που είναι αναμενόμενες στις εξετάσεις κ κάποιες extra που οξύνουν  τη σκέψη των μαθητών κ δεν τους αφήνουν να εφησυχάζουν ποτέ(για να είναι σε εγρήγορση απλά).Αυτό συμβαίνει με κάποιους που ζητούν το κάτι παραπάνω κ το θέλουν κ οι ίδιοι.Είναι κάτι σαν παιχνίδι.Σχετικά με το Ευθύ -Αντίστροφο εννοώ οτι μάθαμε να σκεφτόμαστε  (ως φοιτητές κάποιοι  που  διδαχτήκαμε  το μάθημα στο Πανεπιστήμιο)ξέρεις λίγο καχύποπτα κ περίπλοκα  σε σχέση με τα γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα της Λατινικής γλώσσας,κάτι που δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε ως καθηγητές πλέον εύκολα.


  υγ Το προηγούμενο μήνυμα μου δεν ηταν επιθετικό ,μάλλον αυτοαναφορικό κ αυτοσαρκαστικό.

[elytron]

daffyduck, πολύ σωστή η επισήμανση για την άρνηση - μου διέφυγε, και όντως θα είναι non, όπως παρατήρησε ο/η green ice. green ice, μόνον το αντικείμενο σε αιτιατική της ενεργητικής σύνταξης μπορεί να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική, όχι αντικείμενα σε άλλες πτώσεις ή μορφές. Όσον αφορά τη δυσκολία των ασκήσεων, συμφωνώ, daffyduck, ότι η συγκεκριμένη είναι πολύ δύσκολη και πολύ απαιτητική ακόμα και για το διδάσκοντα, και γι αυτό το θεώρησα απίθανο να πέσει στις εξετάσεις - θα την προτείναμε ίσως σε κάποιο μαθητή μανιακό με τη σύνταξη, αν μας ζητούσε πιεστικά μια πολύ πολύ δύσκολη άσκηση. Πάντως, νομίζω γενικά ότι, αν κάποιος μαθητής "τραβάει" και θέλει, μπορούμε να του βάζουμε ασκήσεις πιο δύσκολες από το μέσο αναμενόμενο όρο - ποτέ όμως να μην τις επιβάλλουμε σε ένα ολόκληρο τμήμα, γιατί τότε πολλοί θα πτοηθούν, και η πείρα μου μου λέει ότι τα λατινικά είναι το λιγότερο αγαπητό μάθημα της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Ασκήσεις σαν τη μετατροπή ενός υποθετικού λόγου σε λανθάνοντα είναι ασκήσεις για λίγους και σίγουρα δεν περιλαμβάνονται στο απαραίτητο μεθοδολογικό οπλοστάσιο του υποψηφίου. Μπορούμε όμως να κλιμακώσουμε την κατανομή ενός είδους ασκήσεων του βαθμού δυσκολίας που ζητείται στις πανελλήνιες, έτσι ώστε οι μαθητές να μάθουν σταδιακά να τις αντιμετωπίζουν με μεγαλύτερη άνεση. Εξηγούμαι: φέτος αποφάσισα να εξασκήσω τους μαθητές μου στον πλάγιο λόγο (θεωρία κειμένου 48) ξεκινώντας από το κείμενο 21. Αφού στη Β΄ Λυκείου διδάχτηκαν την Οριστική έγκλιση και τα απαρέμφατα, τους έβαζα από την αρχή να τρέπουν τον ευθύ λόγο κρίσης σε πλάγιο και αντίστροφα. Όταν δίδαξα την Υποτακτική και την Προστακτική και τον κανόνα ακολουθίας των χρόνων, τους έβαλα να τρέπουν ευθύ λόγο κρίσης με δευτερεύουσες σε πλάγιο. Κατόπιν, Προστακτικές σε τελικά απαρέμφατα (έμαθαν την Προστακτική, γνώριζαν τα τελικά απαρέμφατα, και με ορισμένες επιπλέον θεωρητικές οδηγίες ζητούσα να κάνουν τη μετατροπή). Το ίδιο και όταν έμαθαν τις βουλητικές. Το ίδιο και με τις πλάγιες ερωτήσεις. Όταν φτάσαμε στο μάθημα 48 και τη θεωρία του πλαγίου λόγου ανακάλυψαν (εννοείται όσοι ασχολούνται σοβαρά με το μάθημα και συμμετείχαν στις ασκήσεις) ότι τη "δύσκολη" αυτή θεωρία την κατέχουν ήδη και το μόνο που χρειάζονται είναι μια επανάληψη όσων κάναμε μια ολόκληρη χρονιά, μαζί με ένα μικρό "φινίρισμα", κυρίως όσον αφορά την τύχη των αντωνυμιών. Κάτι παρόμοιο έκανα και με τους προσδιορισμούς του σκοπού και την ανάλυση μετοχών, κι έτσι καλύψαμε "ζόρικες" (όπως τις λέω και τους αρέσει) ασκήσεις σταδιακά, ομαλά, καλύπτοντας σχεδόν όλα τα σχετικά κείμενα της ύλης, χωρίς να έρθουν αντιμέτωποι με μια εκτενή θεωρία στο τέλος της ύλης. Το έκανα και πέτυχε. Ξέρω ότι δεν είμαι η μόνη που το σκέφτηκε, απλά θέλω κι εγώ να μαρτυρήσω ότι αυτή η τεχνική λειτουργεί.

[PDE ads]

[green ice]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ΕΛΥΤΡΟΝ.Το ίδιο κάνω κ εγώ με τις προτάσεις.Όταν συναντώ την πρώτη πρόταση που ανήκει σε μια ορισμένη κατηγορία ,δίνω οδηγίες κ τη θεωρία για τη συγκεκριμένη κατηγορία προτάσεων.Κάθε φορά που συναντάμε κάποια από αυτές  ,γίνεται αυτόματα επανάληψη κ όταν φτάσουμε στο κεφάλαιο του βιβλίου που τις παρουσιάζει ,τα παιδιά διαπιστώνουν ότι έχουμε ήδη καλύψει το φαινόμενο.


 υγ.Χάρηκα πολύ για την όμορφη κ διαφωτιστική συζήτηση μας,μπορούμε να την συνεχίσουμε με αφορμή έναν καινούργιο προβληματισμό ή απορία πάνω σε εκπαιδευτικά ζητήματα.Καλό απόγευμα.

[daffyduck]

Πολύ ωραίες και οι δύο ιδέες σας. Εγώ δεν το έχω κάνει ακόμα έτσι, αλλά θα το εφαρμόσω οπωσδήποτε από του χρόνου, να δω πώς λειτουργεί....

Και άλλη μια ερώτηση: πώς κάνετε αυτήν την περίφημη "επανάληψη";; τί ακριβώς κάνετε δηλ. αφού τελειώσετε την ύλη;;

[Supreme]

 

[green ice]

daffyduck,να εφαρμόσεις αυτές τις τεχνικές.Έτσι θα υπάρχει κλιμάκωση στο βαθμό δυσκολίας των διαφόρων φαινομένων ,τα δύσκολα  δε θα βρίσκονται μαζεμενα στο τέλος ώστε τα παιδιά να πελαγώνουν κ να νιώθουν άγχος.

[elytron]

Αυτό το θέμα των επαναλήψεων, daffyduck, είναι το "ζόρικο" για τον καθηγητή. Ζήτησα από τους μαθητές να μου προτείνουν οι ίδιοι θέματα επαναλήψεων, αλλά εισέπραξα αμηχανία ("άκρα του τάφου σιωπή στον κάμπο βασιλεύει" κλπ.), οπότε αποφάσισα να κάνω τα εξής: 1) επανάληψη στη γ΄ κλίση ουσιαστικών - επιθέτων + παραθετικά, 2) ρήματα, και κυρίως Υποτακτική, Προστακτική και ονοματικούς τύπους, 3) δευτερεύουσες προτάσεις, 4) μετατροπές υποθετικών λόγων, 5) ανάλυση μετοχών (βασικά αφαιρετικές απόλυτες χρονικές) και 6) πλάγιο λόγο. Εννοείται ότι η κάθε θεματική δε θα πιάσει μόνο μια ώρα. Επίσης, θα τους δώσω θέματα παλαιότερων ετών και, αν τα καταφέρω να πάρω ώρες από συναδέλφους, ίσως να κάνω κι ένα τεστ προσομοίωσης. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να τα προλάβω όλα αυτά, με δεδομένο επίσης ότι ναι μεν τελειώσαμε την ύλη, αλλά τα καμάρια μου αυτήν τη στιγμή είναι στην πενταήμερη και θέλουν και καμιά βδομάδα μετά για να συνέρθουν, κι επίσης μετά το Πάσχα θα κάνω μαύρα μάτια να δω τους περισσότερους, αλλά ο θεωρητικός προγραμματισμός μου είναι αυτός. Αν δω ότι δε βγαίνει, θα τους δώσω απλά τα παλιά θέματα και θα επιμείνω στη γραμματική και τις δευτερεύουσες που είναι "στανταράκια", όπως λένε και στην Αθήνα.

[Ίρμα]

Συνάδελφοι, τα φώτα σας παρακαλώ!
Υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη έχουμε όταν το ρήμα παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική.
Ερώτηση: το αντικείμενο πρέπει να βρίσκεται μέσα στη πρόταση ή αρκεί να έχουμε ένα ρήμα που γενικά συντάσσεται με αιτιατική για να έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη; Επίσης, εάν το αντικείμενο εννοείται από τα συμφραζόμενα, δεν έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη και παραμένει η ενεργητική σύνταξη;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[Ίρμα]

Ουδείς!!!!
Με προβληματίζετε!!!

[sag]

Έστω ότι έχομε μια μετοχή παρακειμένου και πρέπει να την αναλύσομε σε δευτερεύουσα πρόταση με οριστική. Λαμβάνομε υπόψιν το ρήμα της πρότασης εξάρτησης (δηλαδή το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή);
Δηλαδή (και κυρίως για τις επιθετικές και τις αιτιολογικές μετοχές): αναλύομε με οριστική ΠΡΚ, αν το ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, ή με οριστική ΥΠΡ, αν το ρήμα είναι ιστορικού χρόνου ή δεν κάνομε καμία διάκριση και γράφομε και ΠΡΚ και ΥΠΡ;
Χρησιμοποιώ το πρώτο, αλλά έχω δει και κάτι διορθώσεις....
Γνωρίζετε κάποιον κανόνα και από πού;

[apri]

Εφαρμόζεις κανονικά την ακολουθία των χρόνων. Δηλαδή, αφού ως μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο, τότε αν το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, την αναλύεις με παρακείμενο, ενώ αν είναι ιστορικού χρόνου, την αναλύεις με υπερσυντέλικο.

[bikini]

Εφαρμόζεις κανονικά την ακολουθία των χρόνων. Δηλαδή, αφού ως μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο, τότε αν το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, την αναλύεις με παρακείμενο, ενώ αν είναι ιστορικού χρόνου, την αναλύεις με υπερσυντέλικο.

Έτσι!