Λατινικά: Σύνταξη

[steven_seagal]

το θεμα δεν ειναι αν λυπομαστε , αν μας ενοχλει μια λαθος σειρα κτλ.ο υποκειμενισμος δεν μετραει εδω..το θεμα ειναι τι γινεται στις πανελλαδικες..καποιος που εχει περασει ως διορθωτης ξερει να μας διαφωτισει αν υπαρχει καποια σχετικη οδηγια στις συντακτικες ασκησεις ; δεν αφορα μονο την ενεργητικη-παθητικη αλλα και αλλου ειδους μετατροπες ....στην ταξη της συγκεκριμενης καθηγητριας εγινε μεγαλη φασαρια γιατι επιμενει να αφαιρει μοναδες σε τετοιου ειδους ασκησεις  σε καθε διαγωνισμα της δικαιολογουμενη οτι ετσι γινεται και στις πανελλαδικες.Τα παιδια διαμαρτυρονται γιατι θεωρουν οτι εχουν σωστη την ασκηση

[PDE ads]

[MARKOS]

Κοιταξτε,....οι λεξεις δεν μπαινουν οπου θελουμε και με ο,τι σειρα θελουμε. Αυτο ειναι κατανοητο νομιζω. η γλωσσα ακολουθει τη σκεψη.

π.χ. το ρημα μπαινει στο τελος της προτασης και ο επιθετικος προσδιορισμος ακολουθει το ουσιαστικο, επισης η προθεση μπαινει πριν τον προσδιοριζομενο ορο.
Αυτα ειναι βασικα και  αν τηρουνται αυτα οι αλλες αλλαγες στη σειρα δεν εχουν νοημα.

[apri]

Κοιταξτε,....οι λεξεις δεν μπαινουν οπου θελουμε και με ο,τι σειρα θελουμε. Αυτο ειναι κατανοητο νομιζω. η γλωσσα ακολουθει τη σκεψη.

π.χ. το ρημα μπαινει στο τελος της προτασης και ο επιθετικος προσδιορισμος ακολουθει το ουσιαστικο, επισης η προθεση μπαινει πριν τον προσδιοριζομενο ορο.

Γι' αυτό και μίλησα για σχετική ελευθερία στη σειρά των όρων και για προτάσεις γραμματικά ορθές ή μη.
Υπάρχουν κάποιες ακολουθίες που δεν επιτρέπονται στη γλώσσα, όπως επίσης και ακολουθίες περισσότερο αναμενόμενες σε κάποια γλώσσα από κάποιες άλλες (π.χ Υ-Ρ-Α ή Υ-Α-Ρ).
Π.χ στα λατινικά είναι περισσότερο αναμενόμενη η ακολουθία Υ-Α-Ρ, χωρίς όμως να αποκλείονται και άλλες παραλλαγές.
βλ. λ.χ την πρόταση "Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine", όπου έχουμε Υ-Ρ-Α.

Και ξαναλέω: Αν μια πρόταση είναι γραμματικώς ορθή στη συγκεκριμένη γλώσσα, το να κόψουμε μονάδες για λόγους υφολογικής συνέπειας, για εμένα είναι υπερβολικό.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει γραπτή εντολή να κόβονται μονάδες γι' αυτόν το λόγο.
Απ' ό,τι ξέρω, το υπουργείο δίνει τις σωστές απαντήσεις και από εκεί και πέρα, είναι στη διακριτική ευχέρεια του βαθμολογητή για το πώς θα βαθμολογήσει την κάθε απάντηση. Άλλωστε, αν ήταν τόσο δεσμευμένος ο εκάστοτε βαθμολογητής από τις εκάστοτε οδηγίες, δεν θα υπήρχαν διαφορές στις βαθμολογίες, πόσω μάλλον αναβαθμολογήσεις.

[daffyduck]

για όνομα του Θεού βρε συνάδελφοι, φυσικά και ΔΕΝ κόβουμε μονάδες για αυτό το λόγο στις Πανελλαδικές! Είναι ποτέ δυνατόν να δοθεί τέτοια οδηγία;;;; είπαμε δα!

Σε καμία περίπτωση, είμαι κατηγορηματικός. Έχω διορθώσει Λατινικά, με τέτοιες ασκήσεις, δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα, εφόσον είναι γραμματικά σωστή η αλλαγή.

Βεβαίως να το συζητάμε στην τάξη, να καθοδηγούμε τα παιδιά, να εξηγούμε τη σωστή σειρά αλλά όχι και να κόβουμε μονάδες κι απ'αυτό! Έλεος!

[PDE ads]

[lkjhgfd]

Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.

[aris82]

Επιβεβαιώνω κι εγώ, ότι τις δύο τελευταίες χρονιές που ήμουν στα Λατινικά δεν κόβαμε μονάδες αν το ρήμα δεν ήταν στο τέλος. Βέβαια, το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο... Από πέρυσι που ο βαθμολογητής με το "κόκκινο στυλό" δεν σημειώνει πάνω στο γραπτό τα λάθη, υπάρχει τάση πιο αυστηρής βαθμολόγησης του βαθμολογητή με το "πράσινο" στυλό. Δεν θα μιλήσω για τις περιπτώσεις που το γραπτό πηγαίνει σε τρίτο βαθμολογητή (ελάχιστες πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο στο μάθημα των Λατινικών). Συμφωνώ πάντως με τον/ την lkjhgfd και τον Μάρκο, ότι δεν είναι τόσο δύσκολο να τηρηθεί μια σχετική σειρά στην τοποθέτηση των όρων. Το γεγονός ότι τα Λατινικά είναι μια "νεκρή" γλώσσα (διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό) και ότι δυστυχώς σε 1-2 χρόνια δεν θα εξετάζεται Πανελληνίως, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν κανόνες. Μπορεί να μην γνωρίζουμε πώς μιλούσαν οι Λατίνοι (δηλ. με τσιτακιστική ή μη προφορά) αλλά γνωρίζουμε πώς έγραφαν. Και τα τόσα γραπτά μνημεία που έχουν φτάσει στα χέρια μας, με τις πολλές βέβαια παρεμβάσεις που έγιναν εκούσια και ακούσια στο πέρασμα των αιώνων, αντικατοπτρίζουν μια κανονικότητα στην τοποθέτηση των λέξεων. Αυτό φυσικά ισχύει στον πεζό λόγο, που η σειρά των λέξεων δεν θυσιάζεται στον βωμό τής μετρικής.

[MARKOS]

Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.

Συμφωνω! Το οτι δεν υπαρχει οδηγια αυτο δεν ειναι κακο. Ισως ειναι αυτονόητο ομως.
Μια προταση στην ευχη εχουν,... να βαλουν 5 μονο λεξεις σε μια σωστη σειρα.Ελεος!!!
Εισαγωγικες δινουν, ας προσεχουν λιγο τουλαχιστον. Εξαλλου, δεν τους βαζουν αγνωστο, ουτε Βιργίλιο, ουτε Κορνήλιο Νεπωτα.

Δειτε ενα κειμενο νεας ελληνικης με λεξεις "ατακτως ερριμμένες"....

υ.γ. σελιδες σχολικου 1ο κειμενο παρατηρηση για τη σειρα των λεξεων. Δεν ειναι μονο για την κατανοηση αλλα και για την εφαρμογη: βλεπε τελευταια ασκηση.

[steven_seagal]

δυστυχώς σε 1-2 χρόνια δεν θα εξετάζεται Πανελληνίως,

αυτο δεν ισχυει...συμφωνα με οσα εχουν ανακοινωθει ως τωρα θα εξεταζεται στην τριτη λυκειου και μαλιστα θα εχει και επιπλεον ωρες εμβαθυνσης..ισως αφαιρεθει απο τη  Β' λυκειου

[apri]

Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.

Συμφωνω! Το οτι δεν υπαρχει οδηγια αυτο δεν ειναι κακο. Ισως ειναι αυτονόητο ομως.
Μια προταση στην ευχη εχουν,... να βαλουν 5 μονο λεξεις σε μια σωστη σειρα.Ελεος!!!
Εισαγωγικες δινουν, ας προσεχουν λιγο τουλαχιστον. Εξαλλου, δεν τους βαζουν αγνωστο, ουτε Βιργίλιο, ουτε Κορνήλιο Νεπωτα.

Δειτε ενα κειμενο νεας ελληνικης με λεξεις "ατακτως ερριμμένες"....

Mάρκο μου, σου το ξαναείπα: Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στις "ατάκτως ερριμμένες" λέξεις και στις λέξεις με λίγο διαφορετική σειρά. Γιατί φαντάζομαι ότι για το δεύτερο συζητάμε.
Εννοείται πως αν κάποιος αραδιάσει λέξεις στη σειρά, χωρίς να σχηματίζει μια γραμματικώς ορθή πρόταση, δεν έχει απαντήσει σωστά σε μια άσκηση.
Το να κρατήσει τη σειρά που διάλεξε ο συγγραφέας επίσης είναι επιθυμητό και δεν απαιτεί μεγάλο κόπο. Και στα πλαίσια του σχολικού μαθήματος καλό είναι να επιδιώκεται.

Το ερώτημα όμως ήταν άλλο. Αν έπεφτε στα χέρια σου ένα γραπτό μαθητή Λυκείου, όπου η μετατροπή έχει γίνει σωστά αλλά η σειρά των όρων δεν ήταν ακριβώς η ίδια, θα σου πήγαινε να κόψεις μονάδες, όπως θα έκοβες αν είχε κλίνει λάθος το ρήμα ή είχε ξεχάσει να βάλει το ποιητικό αίτιο; Δηλ. φαντάζεσαι την περίπτωση να χάσει αυτό το παιδί τη σχολή προτίμησής του, γιατί άλλαξε λίγο τη σειρά των όρων στην πρόταση;
Κάπου δεν πρέπει να ξεχωρίσουμε το μείζον από το ήσσον;

[MARKOS]

δε διαφωνω, αρκει να βγαινει νοημα στη προταση. Αυτο εννοειται!
Εξαρταται παντως για το τι σφαλμα υπαρχει στη σειρα.Πιστευω πως συμφωνουμε ολοι σε αυτο.

[aris82]

Αν αντιδιαστείλουμε τα Λατινικά με τα Γερμανικά, για παράδειγμα, όπου οι Γερμανοί βαθμολογητές του Goethe χτυπάνε αλύπητα όποιον μαθητή δεν θέσει το ρήμα σε μια δευτερεύουσα πρόταση στο τέλος, σίγουρα υπάρχει μια μεγαλύτερη ελευθερία. Βέβαια, όταν ο μαθητής περνάει σε κάποια φιλοσοφική σχολή και στο "Αντίστροφο κείμενο" πρέπει να τηρήσει απαρέγκλιτα τη σειρά, θα υπάρχει δυσκολία, εφόσον υπάρχει αυτή η χαλαρότητα στο σχολείο. Όσον αφορά τον χρήστη steven_seagal, που ανέφερε ότι δεν ισχύει η κατάργηση των Λατινικών στην Γ' Λυκείου, μακάρι να μην ισχύσει κάτι τέτοιο. Τα περί εμβάθυνσης ακούστηκαν το Μάρτιο του παρόντος έτους. Όμως, η εφημερίδα "Το Βήμα" στις 15-10-2011 και 23-10-2011 (βλ.), σύμφωνα με διαρροές και πίνακες στην έντυπη και ηλεκτρονική έκδοσή της δεν είχε πουθενά τα Λατινικά, ως πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα. Μάλλον πάνε να τα θάψουν... Δυστυχώς!

[apri]

Mόνο που άλλο πράγμα να σου κόψουν κάποιες μονάδες σε πανεπιστημιακό μάθημα (το έπαθα μια φορά με αβλεψίες στον τονισμό υπαγορευμένου βυζαντινού κειμένου και συμμορφώθηκα εύκολα στα επόμενα μαθήματα),
άλλο πράγμα να σου κόψουν μονάδες σε ένα δίπλωμα ξένης γλώσσας
κι άλλο να τις χάσεις όταν κτυπάς την πόρτα στη σχολή της προτίμησής σου.

[steven_seagal]

Licet mihi ostendas agmina militum, quibus curiam .... στην μετατροπη σε μετοχη αλλα βοηθηματα εχουν:Te mihi ostendente agmina militum

αλλα a te mihi ostendente agmina militum

και αλλα (a) te  mihi ostendente agmina militum

προς τι η διαφορα αφου η σχολη γραμματικη εχει ξεκαθαρα την αντωνυμια tu στην αφαιρετικη a te ; 

[θάνος73]

συνάδελφοι, μιας και μιλάμε για πανελλαδικές, θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν τα Λατινικά ως υποχρεωτικό μάθημα πανελλαδικά εξεταζόμενο στο άμεσο μέλλον; διάβασα κάτι ανησυχητικό τώρα τελευταία...