Λατινικά: Σύνταξη

[Sali]

Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός.
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.

ο
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Occasione data, νομίζω πως είναι καιρός, μετά από 10 μηνύματα, να εκφράζω τα ειλικρινή και θερμά μου συγχαρητήρια στο forum και τους λαμπρούς φιλολόγους που το απαρτίζουν. Άργησα, ομολογουμένως, να σας ανακαλύψω, αλλά τώρα έχω βρει τη χαρά μου συζητώντας με πραγματικούς επιστήμονες θέματα που πάντοτε με συνάρπαζαν - τη δομή του αρχαιοελληνικού και του λατινικού κειμένου. "Μπάφιασα" πια, τόσα χρόνια που υπηρετώ στο δημόσιο Σχολείο, οι συνάδελφοι φιλόλογοι στα διαλείμματα απλώς και μόνο να φλυαρούν για άσχετα θέματα και να κουτσομπολεύουν.
Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι το όνομα "Sali", με το οποίο εμφανίζομαι στο forum, δεν ανήκει σε μένα αλλά στη ... σύζυγό μου, η οποία γράφτηκε ως νηπιαγωγός για θέματα που την ενδιαφέρουν. Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Και πάλι ευχαριστώ το forum για τη σπουδαία ευκαιρία που μου έδωσε.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;

[quidam omnia sciens...]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

[Sali]

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;
[/quote]
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου· προκαλούν γόνιμο διάλογο. Οι απόψεις μου λοιπόν με κάθε δυνατή συντομία:
(1) Ο ίδιος ο χρόνος, με το ποιόν ενεργείας του, είναι αυτός που μας δηλώνει το διαρκές ή το στιγμιαίο. Έτσι στο παράδειγμά σου: "Ἐβασίλευσεν δέκα ἔτη" ο χρόνος του ρήματος δηλώνει την ολοκλήρωση-κατάληξη της πράξης στο παρελθόν, αντικρίζεται δηλαδή ως στιγμιαίος, ασχέτως του χρονικού προσδιορισμού, ο οποίος απλώς προστίθεται από τον συγγραφέα προς ενημέρωση των αναγνωστών του. Αμιγώς διαρκής θα ήταν ο παρατατικός με ή χωρίς τον προσδιορισμό "Ἐβασίλευεν (ἔτη δέκα)". Μας ενδιαφέρει, λοιπόν, το πώς παρουσιάζεται η πράξη (ως διαρκής, στιγμιαία, τετελεσμένη) και όχι η πραγματική της διάρκεια. Αλλιώς τι νόημα θα είχε να μιλάμε για διαρκές ή στιγμιαίο ποιόν ενεργείας; Το ίδιο ισχύει και για τα λατινικά παραδείγματα.
(2) Στο tecum deduc γιατί πρέπει οπωσδήποτε να μιλάμε για διάρκεια της πράξης; Άλλωστε, είναι γνωστό ότι η προστακτική ενεστώτα δηλώνει: (α) άμεση εκτέλεση της εντολής χωρίς ουδεμία συνδήλωση διάρκειας· (β) κατ' επανάληψη εκτέλεση της εντολής. Παράδειγμα για το (α): (Cic. Cat., 1.5.10): "educ tecum etiam omnis suos" (= πάρε μαζί σου και όλους τους δικούς σου). Ποια διάρκεια δηλώνεται εδώ; Παράδειγμα για το (β): (Cic. Rep. 6.16.16): "Iustitiam cole et pietatem" (= να ασκείς - κατ' επανάληψη - τη δικαιοσύνη και την ευσέβεια). Η περίπτωση (β) σαφώς αποκλείεται εδώ· συνεπώς το tecum deduc δεν διαφέρει, κατά τη γνώμη μου, από το educ tecum του Κικέρωνα.

[PDE ads]

[Sali]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

[quidam omnia sciens...]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

Oκ. Ούτως ή άλλως πλάκα έκανα...

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Διάβασε αν θες πρώτα εδώ, από το σπουδαίο έργο του Goodwin (παράγρ. 54 και εξής, κυρίως 55, 56): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D2%3Asection%3D11%3Asmythp%3D53

Το παράδειγμα με το "εβασίλευσε" το πήρα από αυτόν...

Aυτό που είπα είναι ότι δεν έχει σημασία πώς περιγράφεται-παρουσιάζεται η πράξη του κύριου ρήματος. Όπως και να παρουσιάζεται-περιγράφεται αυτή,  ακόμα και πέρα από το πώς είναι στην πραγματικότητα η πράξη, άσχετα από τον τρόπο παρουσίασης της, ο χρονικός προσδιορισμός μπορεί να είναι του ενός ή του άλλου είδους, ανάλογα όμως με το νόημα.

Η έννοια της επανάληψης που εισάγεις στη συζήτηση είναι άσχετη με το θέμα. Μια επαναλαμβανόμενη πράξη μπορεί να δηλώνεται για το παρελθόν είτε με παραταυικό έίτε με αόριστο-παρακείμενο-υπερσυντέλικο, ανάλογα με την πράξη με την οποία σχετίζεται η επανάληψη και ενίοτε ανάλογα με το είδος της πρότασης στην οποία εμπεριέχεται η οριστική.

Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως ).

Προσωπικά θεωρώ ότι ως απάντηση dum redis, dum redibis είναι εξίσου σωστά, και τα δύο δηλώνουν σύγχρονη πράξη όπως ζητά η άσκηση. Θα έπρεπε να γίνονται δεκτές και οι δυο απαντήσεις, αλλά αμφιβάλλω αν κάποιος μαθητής έδωσε αυτή την απάντηση (είτε εισ γνώσιν του είτε τυχαία-κατά λάθος). Απλά υπάρχει κάποια διαφορά στο νόημα μεταξύ τους. Συντακτικά στέκουν και τα δύο.

[Sali]

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.


Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως ).

[/quote]
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

[quidam omnia sciens...]

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.

Χωρίς να θέλω να φανώ σπαστικός-εκνευριστικός, αυτό που λες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κου Goodwin. Ο αόριστος δηλώνει την έναρξη και μόνο, όχι την κατάληξη. Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα λέγαμε ότι η πράξη παρουσιάζεται αδιάφορα ως προς την εξέλιξή της. Μόνο αν απλά δηλώνεται η έναρξή της δίχως αναφορά στον τρόπο συνέχειάς της μπορεί η πράξη να είναι "αόριστη". Αν έχει και τέλος είναι "ορισμένη", όπως ένας συντελικός χρόνος. Αν έχει διάρκεια πάλι είναι "συνεχόμενη". Σκέψου και θα το κατανοήσεις. Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

Και καλά κάνεις. Αν θα ήθελες και τη δική μου γνώμη, για καμία μετοχή που δεν συνοδεύται από συγκεκριμένους "δείκτες" (είτε στα λατινικά είτε στα αρχ. ελλ.) δεν πρέπει να είμαστε βέβαιοι. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό. Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Να πούμε ότι τη μετοχή την έχουν βάλει εκεί οι συγγραφείς του σχολικού, το πρωτότυπο δεν είναι έτσι. Επίσης τις προσταστικες έβαλαν στη θέση υποτακτικής. Για την ιστορία το παραθέτω:

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Quintum Fratrem (Cicero: Epistulae
ad Quintum Fratrem et M. Brutum, ed. D. R. Shackleton Bailey,
1980).  (0474: 058)

book 1, letter 2, section 14
Aesopi, nostri [tragoedi] familiaris, Licinus servus tibi notus
aufugit. is Athenis apud Patronem Epicureum pro libero
fuit, inde in Asiam venit. postea Plato quidam Sardianus,
Epicureus, qui Athenis solet esse multum et qui tum Athenis
fuerat cum Licinus eo venisset [et], cum eum fugitivum esse
1.2.14.10
postea ex Aesopi litteris cognosset, hominem comprehendit
et in custodiam Ephesi tradidit; sed in publicamne an in
pistrinum, non satis ex litteris eius intellegere potuimus. tu,
quoque modo est, quoniam Ephesi est, hominem investiges
velim summaque diligentia vel <Romam mittas vel> tecum
1.2.14.15
deducas. noli spectare quanti homo sit. parvi enim preti est
qui tam nihili sit. sed tanto dolore Aesopus est adfectus 
propter servi scelus et audaciam ut nihil ei gratius facere
possis quam si illum per te reciperarit.

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"

[Sali]

Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"

[Sali]

Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Διορθώνω: όχι τη μετοχή rediens αλλά τη χρονική πρόταση dum redis (redibis)

[quidam omnia sciens...]

Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Τότε φαίνεται ότι συμφωνούμε περισσότερο απ' ό,τι και οι ίδιοι νομίζουμε.

Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Ήμουν σίγουρος ότι θα πεις αυτό ακριβώς! Και σε άφησα για να επιβεβαιωθώ... Όσα λές με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Να προσθέσω με τη σειρά μου ότι Η

[Sali]

Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ.

Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον.
Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου. 

ΝΑΙ χίλιες φορές! Μια τέτοια πρόταση - και μόνο - θα ταίριαζε.

Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente  )! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...

Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.

ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι

[steven_seagal]

αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;

[quidam omnia sciens...]

αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;

Απαντώ με αντίστοιχη αρίθμηση.

1) Το πρωτότυπο έχει άλλον τύπο "ex ea provincia". Το παραθέτω για την ιστορία:
C. Plinius Secundus. Naturalis Historia (C. Plini Secundi Naturalis
Historiae Libri XXXVII. Vols. 1–5, ed. C. Mayhoff,
1892–1909).  (0978: 001)

book 15, section 71

  Sed a Catone appellata iam tum Africana admonet
Africae ad ingens docimentum usi eo pomo. namque per-
ni<c>iali odio Carthaginis flagrans nepotumque securitatis
anxius, cum clamaret omni senatu Carthaginem delendam,
15.74.5
adtulit quodam die in curiam praecocem ex ea provincia
ficum ostendensque patribus: “Interrogo vos,” inquit,
“quando hanc pomum demptam putetis ex arbore.”
15.75.1
cum inter omnes recentem esse constaret: “Atqui tertium,”
inquit, “ante diem scitote decerptam Carthagine.
tam prope a moeris habemus hostem!” statimque
sumptum est Punicum tertium bellum, quo Carthago deleta
15.75.5
est, quamquam Catone anno sequente rapto.

Έχω τρεις εναλλακτικές λύσεις πάνω σε αυτό:

α) το σύκο δεν είναι κομμένο μέσα στην Καρχηδόνα, δηλαδή εντός των τειχών της πόλης. Κανονικά μόνο τότε χρησιμοποιείται απρόθετη εκφορά. Όταν η κίνηση ή η στάση αφορά την ευρύτερη περιοχή απαιτείται κανονικά πρόθεση.