Λατινικά: Σύνταξη

[Sali]

Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός.
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.

ο
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Occasione data, νομίζω πως είναι καιρός, μετά από 10 μηνύματα, να εκφράζω τα ειλικρινή και θερμά μου συγχαρητήρια στο forum και τους λαμπρούς φιλολόγους που το απαρτίζουν. Άργησα, ομολογουμένως, να σας ανακαλύψω, αλλά τώρα έχω βρει τη χαρά μου συζητώντας με πραγματικούς επιστήμονες θέματα που πάντοτε με συνάρπαζαν - τη δομή του αρχαιοελληνικού και του λατινικού κειμένου. "Μπάφιασα" πια, τόσα χρόνια που υπηρετώ στο δημόσιο Σχολείο, οι συνάδελφοι φιλόλογοι στα διαλείμματα απλώς και μόνο να φλυαρούν για άσχετα θέματα και να κουτσομπολεύουν.
Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι το όνομα "Sali", με το οποίο εμφανίζομαι στο forum, δεν ανήκει σε μένα αλλά στη ... σύζυγό μου, η οποία γράφτηκε ως νηπιαγωγός για θέματα που την ενδιαφέρουν. Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Και πάλι ευχαριστώ το forum για τη σπουδαία ευκαιρία που μου έδωσε.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;

[quidam omnia sciens...]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

[Sali]

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;
[/quote]
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου· προκαλούν γόνιμο διάλογο. Οι απόψεις μου λοιπόν με κάθε δυνατή συντομία:
(1) Ο ίδιος ο χρόνος, με το ποιόν ενεργείας του, είναι αυτός που μας δηλώνει το διαρκές ή το στιγμιαίο. Έτσι στο παράδειγμά σου: "Ἐβασίλευσεν δέκα ἔτη" ο χρόνος του ρήματος δηλώνει την ολοκλήρωση-κατάληξη της πράξης στο παρελθόν, αντικρίζεται δηλαδή ως στιγμιαίος, ασχέτως του χρονικού προσδιορισμού, ο οποίος απλώς προστίθεται από τον συγγραφέα προς ενημέρωση των αναγνωστών του. Αμιγώς διαρκής θα ήταν ο παρατατικός με ή χωρίς τον προσδιορισμό "Ἐβασίλευεν (ἔτη δέκα)". Μας ενδιαφέρει, λοιπόν, το πώς παρουσιάζεται η πράξη (ως διαρκής, στιγμιαία, τετελεσμένη) και όχι η πραγματική της διάρκεια. Αλλιώς τι νόημα θα είχε να μιλάμε για διαρκές ή στιγμιαίο ποιόν ενεργείας; Το ίδιο ισχύει και για τα λατινικά παραδείγματα.
(2) Στο tecum deduc γιατί πρέπει οπωσδήποτε να μιλάμε για διάρκεια της πράξης; Άλλωστε, είναι γνωστό ότι η προστακτική ενεστώτα δηλώνει: (α) άμεση εκτέλεση της εντολής χωρίς ουδεμία συνδήλωση διάρκειας· (β) κατ' επανάληψη εκτέλεση της εντολής. Παράδειγμα για το (α): (Cic. Cat., 1.5.10): "educ tecum etiam omnis suos" (= πάρε μαζί σου και όλους τους δικούς σου). Ποια διάρκεια δηλώνεται εδώ; Παράδειγμα για το (β): (Cic. Rep. 6.16.16): "Iustitiam cole et pietatem" (= να ασκείς - κατ' επανάληψη - τη δικαιοσύνη και την ευσέβεια). Η περίπτωση (β) σαφώς αποκλείεται εδώ· συνεπώς το tecum deduc δεν διαφέρει, κατά τη γνώμη μου, από το educ tecum του Κικέρωνα.

[PDE ads]

[Sali]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

[quidam omnia sciens...]

Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

Oκ. Ούτως ή άλλως πλάκα έκανα...

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Διάβασε αν θες πρώτα εδώ, από το σπουδαίο έργο του Goodwin (παράγρ. 54 και εξής, κυρίως 55, 56): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D2%3Asection%3D11%3Asmythp%3D53

Το παράδειγμα με το "εβασίλευσε" το πήρα από αυτόν...

Aυτό που είπα είναι ότι δεν έχει σημασία πώς περιγράφεται-παρουσιάζεται η πράξη του κύριου ρήματος. Όπως και να παρουσιάζεται-περιγράφεται αυτή,  ακόμα και πέρα από το πώς είναι στην πραγματικότητα η πράξη, άσχετα από τον τρόπο παρουσίασης της, ο χρονικός προσδιορισμός μπορεί να είναι του ενός ή του άλλου είδους, ανάλογα όμως με το νόημα.

Η έννοια της επανάληψης που εισάγεις στη συζήτηση είναι άσχετη με το θέμα. Μια επαναλαμβανόμενη πράξη μπορεί να δηλώνεται για το παρελθόν είτε με παραταυικό έίτε με αόριστο-παρακείμενο-υπερσυντέλικο, ανάλογα με την πράξη με την οποία σχετίζεται η επανάληψη και ενίοτε ανάλογα με το είδος της πρότασης στην οποία εμπεριέχεται η οριστική.

Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως ).

Προσωπικά θεωρώ ότι ως απάντηση dum redis, dum redibis είναι εξίσου σωστά, και τα δύο δηλώνουν σύγχρονη πράξη όπως ζητά η άσκηση. Θα έπρεπε να γίνονται δεκτές και οι δυο απαντήσεις, αλλά αμφιβάλλω αν κάποιος μαθητής έδωσε αυτή την απάντηση (είτε εισ γνώσιν του είτε τυχαία-κατά λάθος). Απλά υπάρχει κάποια διαφορά στο νόημα μεταξύ τους. Συντακτικά στέκουν και τα δύο.

[Sali]

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.


Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως ).

[/quote]
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

[quidam omnia sciens...]

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.

Χωρίς να θέλω να φανώ σπαστικός-εκνευριστικός, αυτό που λες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κου Goodwin. Ο αόριστος δηλώνει την έναρξη και μόνο, όχι την κατάληξη. Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα λέγαμε ότι η πράξη παρουσιάζεται αδιάφορα ως προς την εξέλιξή της. Μόνο αν απλά δηλώνεται η έναρξή της δίχως αναφορά στον τρόπο συνέχειάς της μπορεί η πράξη να είναι "αόριστη". Αν έχει και τέλος είναι "ορισμένη", όπως ένας συντελικός χρόνος. Αν έχει διάρκεια πάλι είναι "συνεχόμενη". Σκέψου και θα το κατανοήσεις. Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

Και καλά κάνεις. Αν θα ήθελες και τη δική μου γνώμη, για καμία μετοχή που δεν συνοδεύται από συγκεκριμένους "δείκτες" (είτε στα λατινικά είτε στα αρχ. ελλ.) δεν πρέπει να είμαστε βέβαιοι. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό. Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Να πούμε ότι τη μετοχή την έχουν βάλει εκεί οι συγγραφείς του σχολικού, το πρωτότυπο δεν είναι έτσι. Επίσης τις προσταστικες έβαλαν στη θέση υποτακτικής. Για την ιστορία το παραθέτω:

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Quintum Fratrem (Cicero: Epistulae
ad Quintum Fratrem et M. Brutum, ed. D. R. Shackleton Bailey,
1980).  (0474: 058)

book 1, letter 2, section 14
Aesopi, nostri [tragoedi] familiaris, Licinus servus tibi notus
aufugit. is Athenis apud Patronem Epicureum pro libero
fuit, inde in Asiam venit. postea Plato quidam Sardianus,
Epicureus, qui Athenis solet esse multum et qui tum Athenis
fuerat cum Licinus eo venisset [et], cum eum fugitivum esse
1.2.14.10
postea ex Aesopi litteris cognosset, hominem comprehendit
et in custodiam Ephesi tradidit; sed in publicamne an in
pistrinum, non satis ex litteris eius intellegere potuimus. tu,
quoque modo est, quoniam Ephesi est, hominem investiges
velim summaque diligentia vel <Romam mittas vel> tecum
1.2.14.15
deducas. noli spectare quanti homo sit. parvi enim preti est
qui tam nihili sit. sed tanto dolore Aesopus est adfectus 
propter servi scelus et audaciam ut nihil ei gratius facere
possis quam si illum per te reciperarit.

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"

Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".

Δες και στο λεξικό τη (βασική, αυτή που έχουμε εδώ) σημασία του deduco:

 to lead or bring away, to lead, fetch, bring or draw down

[Sali]

Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"

Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".

Συμφωνώ. Αλλά - κινδυνεύω κι εγώ να γίνω σχολαστικός - τι είδους χρονική πρόταση νομίζεις πως θα ταίριαζε περισσότερο (αν θέλαμε χρονικό προσδιορισμό); (Παίρνω το πρώτο μόνο παράδειγμα αλλάζοντάς το ελάχιστα)
(α) "Βάλε το στην τσέπη και, ενώ (θα) έρχεσαι στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου" ή:
(β) "Βάλε το στην τσέπη και, όταν έλθεις στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου";
Προσωπικά θα προτιμούσα το προτερόχρονο του (β) παρά το σύγχρονο του (α), χωρίς όμως και να το αποκλείω, για πιο "στρωτά" ελληνικά.
Έκανα αυτή την παρέμβαση, για να καταλάβω πώς θα μεταφράζαμε τη χρονική πρόταση (όχι τη μετοχή rediens, που μπορεί άνετα να μεταφραστεί "επιστρέφοντας" - κάτι που δεν ευνοεί αυτή τη συζήτηση) dum redis (redibis) σε σχέση με το tecum deduc: "Φέρ' τον μαζί σου, ενώ/όσο (θα) επιστρέφεις από την Έφεσο"; Δεν λέω ότι δεν έχει νόημα, αλλά σαφώς θα προτιμούσα το "επιστρέφοντας" της μετοχής. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι το rediens δεν ισοδυναμεί απολύτως με το dum redis (redibis). Η απόπειρα ακριβούς απόδοσης εδώ του συγχρόνου με "χαλάει".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, Σωτήρη, πως το "ζαλίσαμε" λίγο το θέμα. Τέτοιες συζητήσεις, όμως, με χαροποιούν ιδιαίτερα.

[Sali]

Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Διορθώνω: όχι τη μετοχή rediens αλλά τη χρονική πρόταση dum redis (redibis)

[quidam omnia sciens...]

Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Τότε φαίνεται ότι συμφωνούμε περισσότερο απ' ό,τι και οι ίδιοι νομίζουμε.

Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Ήμουν σίγουρος ότι θα πεις αυτό ακριβώς! Και σε άφησα για να επιβεβαιωθώ... Όσα λές με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Να προσθέσω με τη σειρά μου ότι Η ΒΑΣΙΚΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΚΑΘΕ ΜΕΤΟΧΗΣ είναι βασικά η δήλωση των "συνοδευτικών περιστάσεων" (εγώ με αυτό το επίθετο έχω αποδώσει νοερά το attendant), και από εκεί και πέρα είναι θέμα ερμηνείας κυρίως η απόδοση μιας όποιας άλλης επιρρηματικής σχέσης. Πιστεύω ότι κατά κανόνα και ο αρχ. φυσικός ομιλητής κάπως έτσι υποσυνείδητα αντιλαμβανόταν την κατάσταση όταν έβαζε μια (λεγόμενη "επιρρηματική") μετοχή στο λόγο του...

Ο "Μπεκάτσας" (Woodcock!) αναφέρει κάπου ότι τέτοιες μετοχές κανονικά μόνο με υποτακτική μπορούν να αναλυθούν σε δευτερεύουσα πρόταση (χρειάζεται κάποιου είδους "περιστασιακός cum").

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"

Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".

Συμφωνώ. Αλλά - κινδυνεύω κι εγώ να γίνω σχολαστικός - τι είδους χρονική πρόταση νομίζεις πως θα ταίριαζε περισσότερο (αν θέλαμε χρονικό προσδιορισμό); (Παίρνω το πρώτο μόνο παράδειγμα αλλάζοντάς το ελάχιστα)
(α) "Βάλε το στην τσέπη και, ενώ (θα) έρχεσαι στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου" ή:
(β) "Βάλε το στην τσέπη και, όταν έλθεις στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου";
Προσωπικά θα προτιμούσα το προτερόχρονο του (β) παρά το σύγχρονο του (α), χωρίς όμως και να το αποκλείω, για πιο "στρωτά" ελληνικά.
Έκανα αυτή την παρέμβαση, για να καταλάβω πώς θα μεταφράζαμε τη χρονική πρόταση (όχι τη μετοχή rediens, που μπορεί άνετα να μεταφραστεί "επιστρέφοντας" - κάτι που δεν ευνοεί αυτή τη συζήτηση) dum redis (redibis) σε σχέση με το tecum deduc: "Φέρ' τον μαζί σου, ενώ/όσο (θα) επιστρέφεις από την Έφεσο"; Δεν λέω ότι δεν έχει νόημα, αλλά σαφώς θα προτιμούσα το "επιστρέφοντας" της μετοχής. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι το rediens δεν ισοδυναμεί απολύτως με το dum redis (redibis). Η απόπειρα ακριβούς απόδοσης εδώ του συγχρόνου με "χαλάει".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, Σωτήρη, πως το "ζαλίσαμε" λίγο το θέμα. Τέτοιες συζητήσεις, όμως, με χαροποιούν ιδιαίτερα.

Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ.

Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον.
Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου. 

Και δε διαφωνούμε στο ότι κανονικά δε γίνεται να αναλυθεί η μετοχή αυτή! Εννοείται ότι καταχρηστικά γίνονται τέτοιες απόπειρες. Αν γράφαμε ένα εγχειρίδιο με τίτλο Latin Composition, σίγουρα δεν θα βάζαμε κάτι τέτοιο μέσα....  Αν περνούσε από το χέρι μου, ποτέ δεν θα ζητούσα αυτό το πράγμα, ούτε σε τεστάκι της ημέρας...  Αλλά εδώ αναγκαζόμαστε να ζητάμε άλλα χειρότερα, σε αυτό θα κολλήσουμε;   

Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente  )! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...

Το έχω ξαναπεί, προσωπικά ως βαθμολογητής θα αξιολογούσα σωστά και το dum redis, και το dum redibis, από τη στιγμή που και τα δύο συντακτικά στέκουν με βάση τη θεωρία του βιβλίου (αλλά και λίγες επιπρόσθετες γνώσεις). Προσωπικά θεωρώ όμως ανάμεσα στα δύο ορθότερο το dum redibis (με τη λογική "τὸ μὴ χεῖρον βέλτιστον"). Εξάλλου, αν ήθελαν αποκλειστικά το πρώτο, είχαν την υποχρέωση να διευκρινήσουν "συνεχιζόμενη πράξη κατά τη διάρκεια της οποίας...". Αυτή είναι η γνώμη μου. Και νομίζω ότι συμφωνούμε στα περισσότερα τελικά.

Κι εγώ χαίρομαι πολύ τέτοιες συζητήσεις! Να σαι καλά!


ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

[Sali]

Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ.

Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον.
Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου. 

ΝΑΙ χίλιες φορές! Μια τέτοια πρόταση - και μόνο - θα ταίριαζε.

Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente  )! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...

Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.

ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι Βλάσης.
Σωτήρη, καλό απόγευμα! Με περιμένουν γραπτά. (Της Γ΄ Γυμνασίου, ευτυχώς...). Τα λέμε αργότερα.

[steven_seagal]

αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;

[quidam omnia sciens...]

αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;

Απαντώ με αντίστοιχη αρίθμηση.

1) Το πρωτότυπο έχει άλλον τύπο "ex ea provincia". Το παραθέτω για την ιστορία:
C. Plinius Secundus. Naturalis Historia (C. Plini Secundi Naturalis
Historiae Libri XXXVII. Vols. 1–5, ed. C. Mayhoff,
1892–1909).  (0978: 001)

book 15, section 71

  Sed a Catone appellata iam tum Africana admonet
Africae ad ingens docimentum usi eo pomo. namque per-
ni<c>iali odio Carthaginis flagrans nepotumque securitatis
anxius, cum clamaret omni senatu Carthaginem delendam,
15.74.5
adtulit quodam die in curiam praecocem ex ea provincia
ficum ostendensque patribus: “Interrogo vos,” inquit,
“quando hanc pomum demptam putetis ex arbore.”
15.75.1
cum inter omnes recentem esse constaret: “Atqui tertium,”
inquit, “ante diem scitote decerptam Carthagine.
tam prope a moeris habemus hostem!” statimque
sumptum est Punicum tertium bellum, quo Carthago deleta
15.75.5
est, quamquam Catone anno sequente rapto.

Έχω τρεις εναλλακτικές λύσεις πάνω σε αυτό:

α) το σύκο δεν είναι κομμένο μέσα στην Καρχηδόνα, δηλαδή εντός των τειχών της πόλης. Κανονικά μόνο τότε χρησιμοποιείται απρόθετη εκφορά. Όταν η κίνηση ή η στάση αφορά την ευρύτερη περιοχή απαιτείται κανονικά πρόθεση. Βλ. και μάθ. 34 in Literno.

β) δεν έχει γνήσια επιρρηματική χρήση, αλλά περισσότερο προσονοματική, δηλαδή δίνει ιδιότητα στο ουσιαστικό ficum, δηλώνει την προέλευσή του, και όχι από πού το έφερε το σύκο. Αυτή η σχέση μόνο εμπρόθετα μπορεί να δηλωθεί. Μπορούμε να παρατηρήσουμε και τη θέση που έχει στο πρωτότυπο το προθετικό σύνολο: praecocem ex ea provincia ficum, ανάμεσα στο γνήσιο επίθετο και το ουσιασικό.

γ) είναι λάθος των συγγραφέων-διασκευαστών, οι οποίοι απλά ανικατέστησαν το "ea procincia" με το "Carthagine", και "ξέχασαν"  την πρόθεση ex.

ΣΧΟΛΙΟ: Προτιμώ την εκδοχή α), κυρίως για εκπαιδευτικούς λόγους, επειδή είναι συναφής και συνεπής με την ερμηνεία που δίνω στου μαθητές για το "in Literno" του 34.

2) Οι παρακείμενοι σε -āvī, -ēvī, -ōvī, συχνά αποβάλλουν το -v- της συλλαβής -vi-, -ve- όταν ακολουθεί s ή r και μετά συναιρούν το μακρό τους φωνήεν με το ακόλουθο -i-  ή -e σε ā, ē, ō αντίστοιχα:

amāvī
amā-v-istī > amāsti,
amāvit
amāvimus
amāvistis > amāstis
amāvērunt > amārunt

dēlēv-ī
dēlēv-istī > dēlēstī
dēlēv-it
dēlēv-imus
dēlēv-istis > dēlēstis
dēlēv-ērunt > dēlērunt

nōv-ī
nōv-istī > nōstī
nōv-it
nōv-imus
nōv-istis > nōstis
nōv-ērunt > nōrunt

Στους παρακείμενους της συζυγίας 4 σε -īvī, ή σε αυτούς που σχηματίζονται σύμφωνα με τη συζυγία 4 σε -īvī, συχνά το -v- αποβάλλεται σε όλους τους τύπους· συναίρεση ωστόσο γίνεται μόνο μεταξύ i + i και μόνο πριν από s ή r:
audī-v-ī > audiī
audī-v-istī > audiistī > audīstī
audī-v-it > audiit
audī-v-imus > audiimus
audī-v-istis > audiistis > audīstis
audī-v-ērunt > audiērunt

ΣΗΜΕΙΩΣΗ:Το μακρό φωνήεν -ī της ρίζας βραχύνεται πριν από άλλο φωνήεν.

Τα ίδια ισχύουν και για το απαρέμφατο παρακειμένου, καθώς και για την υποτακτική των χρονων αυτών. Δεν τα παρουσιάζω αναλυτικά, μην τα θέλουμε και όλα έτοιμα...

3) Κάνεις ό,τι λέει το σχολικό. Αλλά και αυτά δεν ισχύουν ακριβώς έτσι στην πραγματικότητα. Πρόσεχε, άλλο οι τελικές, άλλο οι συμπερασματικές. Η υποτακτική τους είναι εντελώς διαφορετικόυ είδους, βουλητική-ευχετική στις τελικές και δυνητική στις συμπερασματικές (επιρρ., ουσιαστ., αναφ.)· για αυτό και άλλοι κανόνες χρονικής ακολουθίας εν μέρει ισχύουν για τη μία και άλλοι για την άλλη περίπτωση. Περισσότερα πάνω σε αυτό αύριο, τώρα νύσταξα.


EDIT: επανέρχομαι σήμερα στο θέμα της υποτακτικής των προτάσεων αυτών. Θα είμαι όσο γίνεται συνοπτικός. Για περισσότερα επιφυλάσσομαι για το μέλλον.

Οι τελικές προτάσεις (και οι ουσιαστικές τελικές, ή αλλιώς "βουλητικές" προτάσεις) εκφέρονται μόνο με ενεστώτα ή παρατατικό, διότι η βουλητική υποτακτική (προτρεπτική), ενώ σε ανεξάρτητες προτάσεις μπορεί να είναι ενεστ., (παρακ. σπάνια, εκτός από απαγορεύσεις) παρατ. ή υπερσ., σε εξαρτημένες μόνο αυτές τις δύο εκφορές έχει κατά βάσιν. Ο λόγος για τον οποίο συμβαίνει αυτό, είναι διότι τόσο η σημασία των ρημάτων εξάρτησης αυτών των προτάσεων, όσο και το περιεχόμενο των προτάσεων αυτών κατευθύνεται πάντα κατά κανόνα στο μέλλον. Δηλαδή δεν μπορείς εύκολα να πεις: Σε διατάζω να το έκανες/να το είχες κάνει. Ούτε φυσικά: Σε διέταξα να το έκανες/να το είχες κάνει.

Ωστόσο, σε ανεξάρτητη μορφή μπορείς να πεις: Ας/να το είχες κάνει, Ας/να το έκανες: id faceres, id fecisses (μη πραγματοποιημένη διαταγή)

Απ' όσο γνωρίζω, στα λατινικά δεν είναι δυνατή μία δήλωση της μορφής: "Για να (το) γνώριζες, έπρεπε να (το) είχες μελετήσει". Αυτή η σχέση στα αρχ. ελλην., ας πούμε, εκφέρεται με ιστορικούς χρόνους οριστικής και στα δύο σκέλη: Ἵνα οἶσθα, ἔδει σε σπουδάζειν.

Τα ίδια ισχύουν και για την ευχετική υποτακτική, με την οποία εκφέρονται οι ενδοιαστικές προτάσεις. Σε ανεξάρτητη μορφή μπορείς να ευχηθείς: utinam vivus avus sit = μακάρι να ζήσει ο παππους, utinam avus viveret = μακάρι να ζούσε (τώρα που μιλάω) ο παππούς (μη πραγματοποιήσιμη ευχή στο παρόν), utinam avus vixisset = μακάρι να ζούσε (τότε, στο παρελθόν) ο παππούς (απραγματοποίητη ευχή στο παρελθόν)

Αλλά εδώ, υπάρχει πάλι ιδιομορφία: για να πεις "φοβάμαι μήπως o παππούς πέθανε/έχει πεθάνει", στα λατινικά πρέπει να βάλεις παρακείμενο: timeo ne avus mortuus sit. (Στον πλάγιο λόγο: Dixit se timere ne avus mortuus esset.)

Έτσι και από ιστορικό χρόνο:

L. Annaeus Seneca senior, Controversiae
book 9, chapter 2, section 21, line 1

Gallus Vibius dixit: Meretrix oravit. Timebam mehercules ne exorasset (διάβαζε exoravisset) ut aut indemnatus occideretur aut damnatus viveret.

Αντίθετα οι συμπερασματικές προτάσεις εκφέρονται με τη δυνητική υποτακτική, η οποία έχει ενεστώτα, παρατατικό, παρακείμενο και υπερσυντέλικο. Η χρονική ακολουθία με τον ενεστώτα-παρατατικό είναι η βασική περίπτωση, όταν πρέπει να δηλωθεί ότι το αποτέλεσμα είναι δυνατό-πιθανό να συμβεί στο (σχετικό με τη στιγμή της εκφώνησης) παρόν-μέλλον.

Έτσι η πρόταση ut ignoretur/ignoraretur μπορεί να σημαίνει (α) "ώστε αγνοείται", (β) "ώστε να αγνοηθεί/ώστε να αγνοείται". Αυτό σημαίνει ότι εκφράζει απλά "ατελές ποιόν ενέργειας", μια πράξη που απλά δεν είναι ήδη συντελεσμένη, αλλά είτε εξελίσσεται την ίδια στιγμή, είτε θα συμβεί κάποια στιγμή στο μέλλον.

Η πρόταση ut ignora(ve)rit, εκφέρεται ενάντια στους κανόνες της γενικής χρονικής ακολουθίας, διότι έχει παρακείμενο, ενώ η κύρια έναν ιστορικό χρόνο. Η σχέση αυτής της μορφής σημαίνει "Έγινε το Χ, ώστε (δεν) έγινε το Ψ".

Έτσι η σχέση "Η Αρρία ετοίμασε κατά τέτοιο τρόπο την κηδεία, ώστε αγνοήθηκε από το σύζυγο" (γεγονός συντελεσμένο)

είναι στα λατινικά:

Arria funus ita paravit, ut ignoratum sit a marito.

Αυτή η πρόταση στον πλάγιο λόγο, από ιστορικό ρημα εξάρτησης γίνεται κανονικά:

Arria dicebatur funus ita paravisse, tu ignoratum esset a marito. (υπερσυντέλικος)

Αν θέλουμε να δηλώσουμε μια σχέση όπως:

H Aρρία δεν εμπόδισε το σύζυγό της να πληροφορηθεί την κηδεία, ώστε θα μπορούσε να της είχε πεθάνει από την αρρώστια, αν οι γιατροί δεν κατάφερναν να τον θεραπεύσουν.

και πάλι η υποτακτ. υπερσ. είναι μονόδρομος (η υποτακτική αυτή λέγεται και "του απραγματοποίητου", όπως και ενίοτε του παρατατικού):

Arria non prohibuit maritum quominus (quin) funus cognosceret, ut morbo mortuus esset ei, nisi medici illum sanare perpetra(vi)ssent.

Οι προτάσεις του quominus-quin όταν εξαρτώνται από ρήματα βουλητικής-αποτρεπτικής σημασίας είναι κατ' ουσίαν βουλητικές και εκφέρονται, όπως είπαμε ήδη, κανονικά μόνο με ενεστώτα ή παρατατικό (με προτρεπτική υποτακτική).

Όταν είναι κατ'ουσίαν συμπερασματκές ή ερωτηματικές εκφέρονται όπως οι αντίστοιχες αυτές προτάσεις. Ειδικά οι προτάσεις του quin με ρήματα όπως "non dubito" εκφέρονται ακόμη και με περίφραση -urus sim, -urus essem (στη θέση της οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου):

Ευθύος λόγος:
a. Arria funus filio parat.
b. Arria funus filio parabat/paravit/paraverat
c. Arria funus filio parabit.
d. Arria funus filio paret/pararet/paraverit/paravisset (δυνητ. υποτακτ.)

Πλάγιος λόγος:
a. Non dubito/dubitabam quin Arria funus filio paret/pararet.
b. Non dubito/dubitabam quin Arria funus filio paraverit/paravisset.
c. Non dubito/dubitabam quin Arria funus filio paratura sit/esset.
d. Non dubito quin Arria funus paret/pararet/paraverit/paravisset (απαράλλακτη δυνητική υποτακτική)
    Non dubitabam quin Arria funus filio pararet/paravisset (μόνο ιστορική δυνητική υποτακτική)

Για περισσότερα, στον "Μπεκάτσα" (Woodcock).

EDIT 2: τουλάχιστον κατά τη δική μου γνώμη, το να ακολουθήσεις το βιβλίο είναι η καλύτερη επιλογή για τη χρονική ακολουθία. Δηλαδή ενεστ-παρατ. ιδιόμορφος συγχρονισμός, όπως λέει και στο 47. ΥΠοτ. παρακ. στις συμπερ. = αποτέλεσμα ολοκληρωμένο και πραγματικό στο παρελθόν (αν και δεν απαντά τέτοια πρόταση στο σχολικό)

4) Είναι επίθετο, το λέει και το λεξικό. Απλά χρησιμοποείται ως αρνητική αόριστη επιθετική αλλά και ουσιαστική αντωνυμία. Εγώ ακολουθώ το σχολικό. Δεν έχω μαζί μου τη γραμματική, αλλά νομίζω ότι στο τέλος τέλος της λίστας των αόριστων αναφέρει ότι κάποιες λέγονται και αντωνυμικά επίθετα. Για δες το.

EDIT: έχω μπροστά μου τώρα τη σχολική γραμματική. "Επίθετα" χαρακτηρίζει μόνο τα solus, totus.