0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο... Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση; Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2012, 06:55:31 μμΕγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!
Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 08, 2012, 11:09:16 μμΠαράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2012, 06:55:31 μμΕγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!
Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.
Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.
Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;
Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα: "Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)""Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".
Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.
ΠαράθεσηΔεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.
ΠαράθεσηΑλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;Θα έλεγα πως η μετοχή δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner - Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.
ΠαράθεσηΜε το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα: "Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)""Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".Συμφωνώ. Αλλά - κινδυνεύω κι εγώ να γίνω σχολαστικός - τι είδους χρονική πρόταση νομίζεις πως θα ταίριαζε περισσότερο (αν θέλαμε χρονικό προσδιορισμό); (Παίρνω το πρώτο μόνο παράδειγμα αλλάζοντάς το ελάχιστα)(α) "Βάλε το στην τσέπη και, ενώ (θα) έρχεσαι στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου" ή:(β) "Βάλε το στην τσέπη και, όταν έλθεις στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου";Προσωπικά θα προτιμούσα το προτερόχρονο του (β) παρά το σύγχρονο του (α), χωρίς όμως και να το αποκλείω, για πιο "στρωτά" ελληνικά.Έκανα αυτή την παρέμβαση, για να καταλάβω πώς θα μεταφράζαμε τη χρονική πρόταση (όχι τη μετοχή rediens, που μπορεί άνετα να μεταφραστεί "επιστρέφοντας" - κάτι που δεν ευνοεί αυτή τη συζήτηση) dum redis (redibis) σε σχέση με το tecum deduc: "Φέρ' τον μαζί σου, ενώ/όσο (θα) επιστρέφεις από την Έφεσο"; Δεν λέω ότι δεν έχει νόημα, αλλά σαφώς θα προτιμούσα το "επιστρέφοντας" της μετοχής. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι το rediens δεν ισοδυναμεί απολύτως με το dum redis (redibis). Η απόπειρα ακριβούς απόδοσης εδώ του συγχρόνου με "χαλάει".Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, Σωτήρη, πως το "ζαλίσαμε" λίγο το θέμα. Τέτοιες συζητήσεις, όμως, με χαροποιούν ιδιαίτερα.
Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ. Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον. Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου.
Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente )! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...
ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...
αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 1014)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;