*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 684728 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1036 στις: Μαρτίου 06, 2016, 10:28:51 pm »
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;

τοις εγχειρουσι: έμμεσο αντικείμενο στο δώτε, το παρανομειν και καταφρονειν: άμεσα αντικείμενα στο δώτε, πράττειν: αντικείμενο στο εγχειρουσι, των δικαίων: αντικείμενο στο καταφρονειν, τι: σύστοιχο αντικείμενο στο πράττειν, άπαξ: επιρρηματικός προσδιορισμός ποσού, υπέρ των κοινων: εμπρόθετος προσδιορισμός σκοπού.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:01:38 »

Αποσυνδεδεμένος primus inter pares

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 70
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1037 στις: Μαρτίου 06, 2016, 10:36:17 pm »
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;

τοις εγχειρουσι: έμμεσο αντικείμενο στο δώτε, το παρανομειν και καταφρονειν: άμεσα αντικείμενα στο δώτε, πράττειν: αντικείμενο στο εγχειρουσι, των δικαίων: αντικείμενο στο καταφρονειν, τι: σύστοιχο αντικείμενο στο πράττειν, άπαξ: επιρρηματικός προσδιορισμός ποσού, υπέρ των κοινων: εμπρόθετος προσδιορισμός σκοπού.

Τέλεια, σ ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1038 στις: Μαρτίου 07, 2016, 10:36:05 pm »
Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:

τις μετοχές ἀκούουσι και  ἀναμιμνῃσκομένοις τις θεωρείτε αιτιολογικές, συνημμένες στο υμῖν, ή κατηγορηματικές από το ὀργίζεσθαι (αναφερόμενες στο υποκείμενό του) που τίθενται σε δοτική αντί αιτιατικής καθ’ έλξη προς το υμιν; Το ότι μετά το γεγενημένων υπάρχει κόμμα (σε συνδυασμό με το ότι βρίσκονται σε δοτική) με οδηγεί να τις χαρακτηρίσω αιτιολογικές, γιατί πώς μπορεί συμπληρώνουν το ὀργίζεσθαι, αφού πριν υπάρχει κόμμα; Αλλά τα κομμάτα τίθενται από τους εκδοτές, επομένως, μπορούμε να στηριχθούμε σε αυτά; (Όσο για τη διάκριση με βάση το κριτήριο σύγχρονο ή προτερόχρονο, νομίζω ότι δεν ευσταθεί σε καμία περίπτωση).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1039 στις: Μαρτίου 07, 2016, 11:08:20 pm »
Μήπως εναντιωματικές;Αλλά είμαι πτώμα και  ???

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:01:38 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1040 στις: Μαρτίου 07, 2016, 11:51:11 pm »
Έτσι όπως είναι η δομή της πρότασης, θα χαρακτήριζα τις μετοχές αιτιολογικές (στο ὀργίζεσθαι). Θα μπορούσα να τις θεωρήσω κατηγορηματικές, αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει άλλη σειρά: ὑμῖν ἅπασι πολλὴν συγγνώμην ἔχω ὀργίζεσθαι...ἀκούοντας...καὶ ἀναμιμνῃσκομένους... (χωρίς κανένα κόμμα). Οι μετοχές σε αιτιατική, γιατί θα αναφέρονταν στο εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου (ὑμᾶς).

Επίσης, έχεις δίκιο ότι το κόμμα είναι δεσμευτικό στη συγκεκριμένη θέση· δεν είναι δυνατόν συμπληρωματική μετοχή να χωρίζεται με κόμμα από τον ρηματικό τύπο εξάρτησής της.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5919
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1041 στις: Μαρτίου 08, 2016, 12:04:40 am »
Οι μετοχές συνδέονται νοηματικά με το "οργίζεσθαι", αλλά ως προς την πτώση επηρεάζονται από το "υμίν", επειδή είναι λεξικά εκπεφρασμένη ονοματική φράση που έχει την ίδια αναφορά με το ελλείπον υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Τώρα, ως προς το είδος, θα έλεγα ότι είναι χρονικές (σύγχρονο) με αιτιολογική χροιά.

Κατηγορηματικές δεν θα τις έλεγα για δυο λόγους:
Πρώτον γιατί υπάρχει κόμμα πριν από το οργίζεσθαι.
Και δεύτερον, γιατί γενικώς δεν συμφωνώ με το ότι οι μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματικές. Δεν βλέπω υπό ποια έννοια συμπληρώνουν το ρήμα, αφού δεν λειτουργούν ως κατηγορούμενα σ' αυτό (ούτε μπορούν να συνδεθούν με κάποιο εννοούμενο απαρέμφατο "είναι", γιατί τα ρήματα αυτά δεν συντάσσονται με απαρέμφατο).
Κατ' εμέ, δίπλα σε τέτοια ρήματα, αν η μετοχή είναι αορίστου, δείχνει αιτία, αν είναι ενεστώτα δείχνει το σύγχρονο με κάποια αιτιολογική χροιά.


 
« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 08, 2016, 01:17:04 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1042 στις: Μαρτίου 08, 2016, 12:19:05 pm »
apri : «γενικώς δεν συμφωνώ με το ότι οι μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματικές. Δεν βλέπω υπό ποια έννοια συμπληρώνουν το ρήμα, αφού δεν λειτουργούν ως κατηγορούμενα σ' αυτό (ούτε μπορούν να συνδεθούν με κάποιο εννοούμενο απαρέμφατο "είναι", γιατί τα ρήματα αυτά δεν συντάσσονται με απαρέμφατο).»

Δηλαδή δεν βρίσκεις διαφορά ανάμεσα στο «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα στις εξετάσεις» και στο «είμαι στενοχωρημένη, διότι απέτυχα στις εξετάσεις»; Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν είναι εύστοχο το παράδειγμα …

Μετά την παρατήρησή σου έψαξα στον Smyth και βρήκα τα εξής:

A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged. Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished; as with verbs signifying to be angry, ashamed, content, pleased (2100), inferior to, do wrong (2101), endure (2098), come and go (2099). Thus, ἀδικῶ ταῦτα ποιῶν I do wrong in doing this or I am guilty in doing this: in the first case ταῦτα ποιῶν is appositive to the subject of the verb; in the second these words define the predicate adjective ἄδικος contained in ἀδικῶ ( = ἄδικός εἰμι).

Δεν μπορώ όμως να καταλάβω την διάκριση που κάνει ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις (in the first case … in the second…), αλλά σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με την διάκριση που αντιλαμβάνομαι στα παραδείγματα από την νέα ελληνική  τα οποία ανέφερα παραπάνω.
Είναι εύκολο κάποιος να μου εξηγήσει την διάκριση του  Smyth και πώς αυτή σχετίζεται με το αν η μετοχή είναι επιρρηματική ή κατηγορηματική;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5919
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1043 στις: Μαρτίου 08, 2016, 03:29:42 pm »
Να τα πάρω ένα-ένα.

1. Όχι, δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "που" και το "διότι". Το "που" εισάγει αιτιολογίες που αποτελούν βέβαιο γεγονός και γι' αυτό τα ρήματα από τα οποία εξαρτάται, λέγονται "γεγονοτικά". Το "διότι" εισάγει επίσης αιτιολογικές ίδιου τύπου.

2. Ο Smyth, απ' ό,τι καταλαβαίνω, προσπαθεί να βρει σημασιολογική διαφορά στο ρήμα ανάλογα με το αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή επιρρηματική. Το πρόβλημα όμως δεν είναι σημασιολογικό, αλλά συντακτικό. Θα καταλάβεις πιο κάτω τι εννοώ.

3. Θα σου πω τώρα γιατί έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους δεν είναι κατηγορηματικές.

Ας ξεκινήσουμε από αυτά που είναι κοινώς αποδεκτά.
Ποια χαρακτηριστικά έχει η κατηγορηματική μετοχή, σύμφωνα με όλους τους μελετητές;
α) έχει κατηγορηματική φύση και β) συμπληρώνει το νόημα κάποιου ρηματικού τύπου (γι' αυτό και παραθέτουν και τις διάφορες κατηγορίες ρημάτων που συνοδεύουν τις μετοχές αυτές).

Από εδώ και πέρα, κατά τη γνώμη μου, περιπίπτουν σε λάθη, επειδή ακριβώς ξεχνάνε κάθε φορά ένα από τα δυο θεμελιώδη χαρακτηριστικά. Και το λέω αυτό, γιατί το μόνο συμπλήρωμα του ρήματος που έχει κατηγορηματική φύση είναι το κατηγορούμενο. Άρα, κατηγορηματική μετοχή είναι μόνο η μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορούμενο.
Γιατί, αν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως λένε, τότε δεν έχει καμία συντακτική σχέση με το ρήμα. Κι αν λειτουργεί ως αντικείμενο, όπως αφήνουν να εννοηθεί σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, τότε δεν έχει κατηγορηματική φύση.

Σε ποιες περιπτώσεις, λοιπόν, η μετοχή λειτουργεί ως "κατηγορηματική" (ή "συμπληρωματική" κατά τους ξένους φιλολόγους);

α) ως κατηγορούμενο υποκειμένου σε συνδετικά ρήματα (π.χ βουλόμενος ειμί).
β) ως κατηγορούμενο αντικειμένου σε ρήματα που αποδίδουν ή αναγνωρίζουν μια ιδιότητα (π.χ κατέλαβον αυτούς καθημένους)

γ) ως κατηγορούμενα στο υποκείμενο του εννοούμενου απαρεμφάτου «είναι», που εξαρτάται από ρήματα γνωστικά, δηλώσεως, δείξεως, (αλλά και έναρξης-λήξης).  Π.χ Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα (εἶναι)
Στις περιπτώσεις που η μετοχή εξαρτάται από τέτοια ρήματα οι μελετητές λένε απλώς ότι έχουμε πλάγιο λόγο και ότι οι μετοχές λειτουργούν όπως το απαρέμφατο, αλλά με άλλη σημασία από αυτό. Μεταξύ μας, αυτό είναι μεγάλη ανοησία, γιατί αν λειτουργεί όπως το απαρέμφατο, τότε δεν έχει κατηγορηματική φύση η μετοχή.
Γι’ αυτό και πιστεύω -είναι δηλ. προσωπική μου άποψη- ότι εννοείται ένα απαρέμφατο «είναι» στο οποίο λειτουργούν ως κατηγορούμενα, εξαρτωμένες στην ουσία εμμέσως από τα ρήματα αυτά.
Κι ένας πρόσθετος λόγος που το πιστεύω, είναι ότι ακριβώς το ίδιο γίνεται και στα λατινικά όπου μια μετοχή συνοδεύει το απαρέμφατο esse (σχηματίζοντας περιφραστικό απαρέμφατο), αλλά μπορεί και το esse να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο.
Π.χ promitto facturum (esse)
legatos ad eos missuros (esse) dixerunt



Με παρόμοιο τρόπο θεωρώ ότι έχουν προκύψει και οι κατηγορηματικές μετοχές που συνοδεύονται με το «ως» εκφράζοντας την προσωπική σκέψη του υποκειμένου.
π.χ  δῆλος ἦν Κῦρος ὡς σπεύδων (εἶναι)
 


Πάμε τώρα στα ρήματα ψυχικού πάθους. (π.χ αδικώ ποιών)
Δεν είναι συνδετικά, για να λειτουργεί η μετοχή ως κατηγορούμενο. Δεν συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου. Δεν συντάσσονται τα περισσότερα με απαρέμφατο, ώστε να εννοήσουμε το «είναι», όπως παραπάνω (αντιθέτως, συντάσσονται με προτάσεις που εισάγονται με το ότι/ει).
Πώς προκύπτει λοιπόν ότι συμπληρώνουν το ρήμα, έχοντας ταυτόχρονα κατηγορηματική φύση;

Η απάντηση για εμένα είναι προφανής. Οι μετοχές αυτές δεν έχουν σχέση με την κατηγορία των μετοχών που συζητάμε.
Είναι επιρρηματικές. Κατά τη γνώμη μου, είναι καθαρά αιτιολογικές όταν είναι παρελθοντικού χρόνου, ενώ όταν είναι ενεστώτα, είναι χρονικές που δείχνουν σύγχρονη πράξη με αιτιολογική χροιά (δηλ. δείχνουν σε ποια περίσταση το υποκείμενο νιώθει το χ συναίσθημα).

Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν κατηγορηματική φύση; Όχι. Έχουν και αυτό φαίνεται κι από το γεγονός ότι είναι άναρθρες, ενώ το υποκείμενό τους έναρθρο.
Τότε τι συμβαίνει; Συμβαίνει αυτό που λέει ο Woodcock στη γραμματική των λατινικών, δηλ. ότι και οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα που είναι, λειτουργούν κατηγορηματικά. Η διαφορά τους από τις άλλες (αυτές που εμείς λέμε «κατηγορηματικές») είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα.
Μπορείς να πεις ότι λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα αν είναι μακριά από το υποκείμενο (ή ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί αν είναι δίπλα του). Πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν συμπληρώνουν κατηγορηματικά το ρήμα.
 

Διευκρινίζω, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, ότι τα παραπάνω είναι η προσωπική μου άποψη.


« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 08, 2016, 04:09:09 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1044 στις: Μαρτίου 08, 2016, 05:25:48 pm »
apri, αυτά που λες έχουν λογική, άλλωστε η άποψη ότι οι μετοχές αυτές είναι μόνο αιτιολογικές υποστηρίζεται από ορισμένους φιλολόγους.

Εκείνο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα. Δεν θα μιλήσω με  συντακτικούς όρους, όπως εσύ, αλλά με απλά λόγια χρησιμοποιώντας πάλι τα παραδείγματα από την νέα ελληνική, για τα οποία  μου απάντησες ότι δεν βρίσκεις διαφορά, αλλά τώρα θα πιο γίνω συγκεκριμένη ως προς την διαφορά που αντιλαμβάνομαι:
 Όταν εγώ, που μιλάω την νέα ελληνική,  λέω  «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα» (χωρίς κόμμα)   θεωρώ απαραίτητο  συμπλήρωμα το «που απέτυχα», για να ολοκληρώσω την σκέψη μου, ενώ όταν λέω «είμαι στενοχωρημένη, γιατί/που  απέτυχα» θεωρώ ότι με την αιτιολογική πρόταση δίνω μια επιπλέον πληροφορία, την οποία θα μπορούσα και να μην δώσω.  Έτσι που το ανέλυσα τώρα, δεν υπάρχει μια λεπτή διαφορά, που αντιστοιχεί στο συμπλήρωμα και  το προσάρτημα;
Εκτός αν οι λόγοι για τους οποίους πρέπει να απορριφθεί οποιαδήποτε διαφορά είναι καθαρά συντακτικοί (όπως τα γεγονοτικά ρήματα που ανέφερες).

Υποθέτω ότι θεωρείς επιρρηματικές και τις μετοχές με τα ρήματα ευ/ κακώς ποιω νικω, ηττωμαι κ.λπ. Δεδομένου μάλιστα ότι τα συγκεκριμένα ρήματα έχουν ήδη συμπλήρωμα, το αντικείμενό τους.
Για τα ρήματα αρκω, εμπίπλαμαι, άδην έχω, πειρωμαι, πάντα ποιω, επείγομαι κ.λπ. πιστεύεις ότι εννοείται απαρέμφατο "είναι¨;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5919
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1045 στις: Μαρτίου 08, 2016, 06:16:25 pm »
Εκείνο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα. Δεν θα μιλήσω με  συντακτικούς όρους, όπως εσύ, αλλά με απλά λόγια χρησιμοποιώντας πάλι τα παραδείγματα από την νέα ελληνική, για τα οποία  μου απάντησες ότι δεν βρίσκεις διαφορά, αλλά τώρα θα πιο γίνω συγκεκριμένη ως προς την διαφορά που αντιλαμβάνομαι:
 Όταν εγώ, που μιλάω την νέα ελληνική,  λέω  «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα» (χωρίς κόμμα)   θεωρώ απαραίτητο  συμπλήρωμα το «που απέτυχα», για να ολοκληρώσω την σκέψη μου, ενώ όταν λέω «είμαι στενοχωρημένη, γιατί/που  απέτυχα» θεωρώ ότι με την αιτιολογική πρόταση δίνω μια επιπλέον πληροφορία, την οποία θα μπορούσα και να μην δώσω.  Έτσι που το ανέλυσα τώρα, δεν υπάρχει μια λεπτή διαφορά, που αντιστοιχεί στο συμπλήρωμα και  το προσάρτημα;


To "είμαι στεναχωρημένη που απέτυχα" παραπέμπει στις αρχαίες προτάσεις που εισάγονταν με το "ότι". Κι εκείνες τις λέμε αιτιολογικές πραγματικής αιτιολογίας, αλλά υπάρχει η άποψη ότι λειτουργούσαν -τουλάχιστον αρχικά- ως ονοματικές που συμπλήρωναν το ρήμα, με την έννοια "στεναχωριέμαι με το γεγονός ότι...".

Όμως, δεν έχουμε κάποια ένδειξη ότι οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους λειτουργούσαν ως σύμπτυξη των προτάσεων με το "ότι" με τέτοιον ρόλο. Θα ήταν και λίγο περίεργο να λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος, δηλ. ως αντικείμενά του, όταν το ρόλο αυτόν τον έπαιζε το απαρέμφατο.
Όπως και να έχει, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν λειτουργούν κατηγορηματικά σε σχέση με το ρήμα.


Υποθέτω ότι θεωρείς επιρρηματικές και τις μετοχές με τα ρήματα ευ/ κακώς ποιω νικω, ηττωμαι κ.λπ. Δεδομένου μάλιστα ότι τα συγκεκριμένα ρήματα έχουν ήδη συμπλήρωμα, το αντικείμενό τους.
Για τα ρήματα αρκω, εμπίπλαμαι, άδην έχω, πειρωμαι, πάντα ποιω, επείγομαι κ.λπ. πιστεύεις ότι εννοείται απαρέμφατο "είναι¨;

Για τα πρώτα, ναι, αυτό θεωρώ.
Για τα δεύτερα δεν έχω υπ' όψιν μου ότι συντάσσονται με μετοχή και δεν έχω ασχοληθεί.

« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 08, 2016, 07:48:42 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1046 στις: Μαρτίου 08, 2016, 09:43:42 pm »
apri: To "είμαι στεναχωρημένη που απέτυχα" παραπέμπει στις αρχαίες προτάσεις που εισάγονταν με το "ότι". Κι εκείνες τις λέμε αιτιολογικές πραγματικής αιτιολογίας, αλλά υπάρχει η άποψη ότι λειτουργούσαν ως ονοματικές που συμπλήρωναν το ρήμα, με την έννοια "στεναχωριέμαι με το γεγονός ότι...".

Κατάλαβα, για αυτό ορισμένοι κατατάσσουν τις αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με τα ότι/διότι στις ονοματικές.

Η αναφορά σε αυτές τις προτάσεις μου θύμισε το   τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι: εδώ η πρόταση είναι ορθότερο να χαρακτηρίζεται ειδική ή αιτιολογική; 


"Για τα δεύτερα δεν έχω υπ' όψιν μου ότι συντάσσονται με μετοχή και δεν έχω ασχοληθεί"

Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει, σου δίνω παραδείγματα: αρκέσω θνήσκουσ' εγώ (Σοφ.Αντ.547) , άδην είχον κτείνοντες (χόρτασαν να σκοτώνουν, Ηροδ. 9, 39), πάντα εποίουν πείθοντες τον βασιλέα συγχωρησαι ταυτα (Ξεν. Κ.Π. 5, 4, 26), ενέκειντο φεύγοντες οι βάρβαροι (προσπαθούσαν επίμονα να υποχωρήσουν/ υποχωρούσαν όσο μπορούσαν πιο γρήγορα, Θουκ.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5919
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1047 στις: Μαρτίου 08, 2016, 11:04:48 pm »
Η αναφορά σε αυτές τις προτάσεις μου θύμισε το   τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι: εδώ η πρόταση είναι ορθότερο να χαρακτηρίζεται ειδική ή αιτιολογική; 

Ειδική μού φαίνεται. Γιατί να είναι αιτιολογική;


Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει, σου δίνω παραδείγματα: αρκέσω θνήσκουσ' εγώ (Σοφ.Αντ.547) , άδην είχον κτείνοντες (χόρτασαν να σκοτώνουν, Ηροδ. 9, 39), πάντα εποίουν πείθοντες τον βασιλέα συγχωρησαι ταυτα (Ξεν. Κ.Π. 5, 4, 26), ενέκειντο φεύγοντες οι βάρβαροι (προσπαθούσαν επίμονα να υποχωρήσουν/ υποχωρούσαν όσο μπορούσαν πιο γρήγορα, Θουκ.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1048 στις: Μαρτίου 09, 2016, 12:22:42 am »
Σε όσα ενδιαφέροντα έγραψε η apri στο προηγούμενο μακροσκελές σχόλιό της θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις:

1. Ως προς τη φύση και τον χαρακτηρισμό των μετοχών αυτών υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους ξένους φιλολόγους (όταν μιλάω για ξένους, αναφέρομαι κυρίως στον Smyth και τον Goodwin):
Οι Έλληνες, σχεδόν όλοι, όσο ξέρω, δικαιολογούν τον όρο "κατηγορηματική" λέγοντας ότι οι μετοχές αυτές χρησιμεύουν ως κατηγορούμενο (με το εἰμὶ και το γίγνομαι) ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (σε όλες τις άλλες περιπτώσεις) - τίποτε άλλο. Όσο ξέρω, μόνο ο Μπαχαράκης αναφέρει και τη λειτουργία τους ως αντικειμένου.
Απεναντίας, οι ξένοι τέτοιους όρους δεν χρησιμοποιούν, αλλά, όπως είναι γνωστό, μεταχειρίζονται τον όρο supplementary participle, υπογραμμίζοντας τον ρόλο τους ως συμπληρωμάτων του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτή - το ξέρουμε όλοι - είναι η σωστή ματιά ως προς τη φύση αυτών των μετοχών. Τα λέω αυτά, γιατί θεωρώ ανακριβές το "σύμφωνα με όλους τους μελετητές" της apri. Εκείνο που λένε, επίσης, και οι δύο προμνημονευθέντες ξένοι φιλόλογοι είναι ότι αυτές οι μετοχές, είτε ανήκουν στον πλάγιο λόγο είτε όχι, συγγενεύουν συχνά (όχι πάντοτε, φυσικά) πάρα πολύ ως προς τη λειτουργία τους με το απαρέμφατο ως αντικείμενο. Και, στο βαθμό που αυτό συμβαίνει, δεν είναι "μεγάλη ανοησία", apri, πρώτον γιατί η συγγένειά τους λειτουργικά με το απαρέμφατο (όχι, πάντως, η ταύτισή τους) είναι προφανής, και δεύτερον γιατί πουθενά δεν αναφέρουν ρητά ότι παντού οι μετοχές αυτές έχουν κατηγορηματική φύση με την έννοια που προσδιορίστηκε προηγουμένως και με την οποία την εκλαμβάνουν οι Έλληνες μελετητές. Στη συνέχεια αραδιάζουν τις κατηγορίες ρημάτων από τις οποίες ισχυρίζονται ότι εξαρτάται η κατηγορηματική (καλύτερα: συμπληρωματική) μετοχή. Τώρα, αν η μετοχή όντως συμπληρώνει, σε όλες τις περιπτώσεις, το ρήμα ή όχι, είναι άλλο θέμα. Πρόκειται, βέβαια, για το αντικείμενο της συζήτησής μας, αλλά πρώτα απ' όλα ήθελα να επισημάνω της τεράστια διαφορά αντίληψης και ερμηνείας των μετοχών αυτών από τους Έλληνες και τους ξένους φιλολόγους. Φοβάμαι δηλαδή ότι από όλα όσα ανέφερε η apri προέκυψε, άθελά της προφανώς, το συμπέρασμα ότι Έλληνες και ξένοι μελετητές αντιμετωπίζουν το όλο θέμα με τον ίδιο τρόπο. Όμως ούτε ο Smyth ούτε ο Goodwin δεν ανέφεραν ποτέ ρητά ότι οι μετοχές αυτές λειτουργούν ως κατηγορούμενα ή κατηγορηματικοί προσδιορισμοί.
« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 09, 2016, 12:25:54 am από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5919
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1049 στις: Μαρτίου 09, 2016, 02:12:58 am »
@Sali

Επειδή είναι αργά, θα περιοριστώ σε μερικές διευκρινίσεις. Αύριο θα διαβάσω πιο επισταμένα τις παρατηρήσεις σου, μήπως χρειάζεται να προσθέσω κάτι.


1. Έχεις δίκιο ότι ο Goodwin και ο Smyth δεν αναφέρονται στην κατηγορηματική φύση της συμπληρωματικής μετοχής. Θεώρησα -κακώς- ότι είχαν την ίδια άποψη με τον Woodcock, που αναφέρεται στην κατηγορηματική φύση των μετοχών.
O Woodcock (σελ. 71) κάνει διάκριση ανάμεσα στην predicative use που θεωρεί ότι έχουν οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα-προεκτάσεις του ρήματος και στην predication της μετοχής όταν αυτή αποτελεί ουσιώδες συμπλήρωμα του (essential complement), δίνοντας ως παράδειγμα το "Hannibal victus est."
Άρα, αυτό που εγώ καταλαβαίνω, είναι ότι θεωρεί τη συμπληρωματική μετοχή ως κατηγορούμενο.

Αλλά ας δεχθώ ότι με τον όρο "συμπληρωματική", οι ξένοι μελετητές εννοούν τη μετοχή που λειτουργεί είτε ως κατηγορούμενο είτε ως αντικείμενο και ότι δεν υπάρχει αντίφαση στην περιγραφή τους.
Προκύπτει συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα . Γιατί η μετοχή δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό (όπως το απαρέμφατο), ώστε, όταν συμπληρώνει το ρήμα, να λειτουργεί άλλοτε ως κατηγορούμενο και άλλοτε ως αντικείμενο. Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο και εγγενώς δείχνει ιδιότητα, όχι πράξη. Αυτό, δηλ. που λένε ότι συγγενεύει στη χρήση (ή όπως αλλιώς το λένε) με το απαρέμφατο δεν στέκει. Τουλάχιστον, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποία έννοια στέκει.


2. Ο Smyth, όταν αναφέρεται στην κατηγορηματική χρήση των επιθέτων, λέει ότι εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί". Και αναφέρει το "είναι" ή τη μετοχή "ων", ανάλογα με το είδος των ρημάτων.
Ο λόγος που διάλεξα να εννοήσω το "είναι" στην περίπτωση των μετοχών, είναι γιατί ακριβώς δεν θα είχε νόημα να εννοείται άλλη μια μετοχή, ενώ η συνύπαρξη μετοχής με απαρέμφατο του "ειμί" συνηθίζεται.

Κάπως έτσι έχει προέλθει το ειδικό απαρέμφατο των λατινικών. Στο παράδειγμα "legatos ad eos missuros (esse) dixerunt" δεν το εννοώ εγώ το "esse". To είχα βρει παλιότερα ως παράδειγμα σε παρατήρηση λατινικής γραμματικής ότι το esse και το fuisse συχνά αποσιωπούνται, όταν συνοδεύονται από μετοχή.
Αν αρκούσε η μετοχή ως συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δεν θα χρειαζόταν το απαρέμφατο.

Άλλωστε, φαίνεται και από τα ρήματα που συντάσσονται και με μετοχή και με απαρέμφατο, ότι αυτά τα δυο δεν είχαν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Με τη μετοχή δινόταν έμφαση σε κάποια ιδιότητα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (γι' αυτό χρειάζεται το ρηματικό επίθετο), ενώ με το απαρέμφατο στην πράξη που αυτό έκανε.
Λ.χ στο "Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα" προβάλλεται ο Δέξιππος ως προδότης (κατηγορούμενο) και όχι το γεγονός ότι πρόδωσε (απαρέμφατο).
Επίσης, δες και το παράδειγμα: "Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς τῆς πεπρωμένης". Το "τούτο" πρέπει να επεξηγείται από μια αιτιατική. Αν εννοήσουμε το "εἶναι", τότε αυτό είναι η αιτιατική και η ονομαστική της μετοχής μπορεί να εξηγηθεί, γιατί είθισται η πτώση του κατηγορουμένου να επηρεάζεται από το όνομα στο οποίο αναφέρεται.




3. Λες: "Αναφέρεις όμως, apri, ότι αυτές οι μετοχές του ενεστώτα είναι χρονικές δηλώνουσες το σύγχρονο με αιτιολογική χροιά. Γιατί όχι αμιγώς αιτιολογικές που να δηλώνουν το σύγχρονο;

Αυτό πες πως είναι περισσότερο μια υποκειμενική αντίληψη του νοήματος των μετοχών δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους. Δεν μίλησα γενικώς για τις αιτιολογικές σε όλα τα περιβάλλοντα.
Θεωρώ ότι, όταν είναι σε χρόνο ενεστώτα δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, ο ομιλητής θέλει να προβάλλει περισσότερο τη χρονική περίσταση στην οποία νιώθει κάτι και δευτερευόντως, την αιτία. Το ίδιο μου φαίνεται και σε άλλες περιπτώσεις μετοχών που λογίζονται ως κατηγορηματικές: π.χ ἀδικῶ τοῦτο ποιῶν (φέρομαι άδικα όταν κάνω...), καλώς ποιώ λέγων (καλά κάνω όταν λέω...).

Δεν είναι όμως κάτι στο οποίο θα επέμενα, γιατί στηρίζεται σε υποκειμενικό αίσθημα. Δεν έχω πρόβλημα να τη θεωρήσουμε και σκέτη αιτιολογική , αν θες.
Απλώς να σημειώσω ότι το θέμα του συγχρόνου σε περιπτώσεις που το ρήμα είναι ψυχικού πάθους, είναι σχετικό. Δηλ. στην πραγματικότητα η πράξη της μετοχής προηγείται της αισθήματος, όπως απαιτεί και η λογική. Απλώς, όταν έχουμε ενεστώτα, η χρονική απόσταση πράξης-αντίληψης είναι απειροελάχιστη και γι' αυτό είναι σχεδόν σύγχρονα γεγονότα.



ΥΓ. Δεν ξέρω πότε θα διαβάσεις την απάντηση. Από χθες έχω κάνει μερικές προσθήκες. Αν δεν σου κάνει κόπο, ρίξε μια ματιά ξανά, μήπως δεν έχεις διαβάσει κάποια.
« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 09, 2016, 01:24:48 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32871
  • Τελευταία: Arleta30
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182514
  • Σύνολο θεμάτων: 19472
  • Σε σύνδεση σήμερα: 684
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 6
Επισκέπτες: 540
Σύνολο: 546

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.048 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.