*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 571875 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1050 στις: Μάρτιος 09, 2016, 02:14:43 μμ »
apri:"Ειδική μού φαίνεται. Γιατί να είναι αιτιολογική;"(τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι).

Ίσως γιατί σημαίνει "από το ότι" και όχι "ότι". Σε σημειώσεις από την σχολή γράφω ότι είναι αιτιολογική, αλλά τότε δεν είχα τον νου μου να ρωτήσω. Ο Αναγνωστόπολος  όμως την δίνει ειδική και  μεταφράζει ότι / από το ότι.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:25:27 »

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1051 στις: Μάρτιος 09, 2016, 07:49:43 μμ »

Αλλά ας δεχθώ ότι με τον όρο "συμπληρωματική", οι ξένοι μελετητές εννοούν τη μετοχή που λειτουργεί είτε ως κατηγορούμενο είτε ως αντικείμενο και ότι δεν υπάρχει αντίφαση στην περιγραφή τους.
Προκύπτει συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα . Γιατί η μετοχή δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό (όπως το απαρέμφατο), ώστε, όταν συμπληρώνει το ρήμα, να λειτουργεί άλλοτε ως κατηγορούμενο και άλλοτε ως αντικείμενο. Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο και εγγενώς δείχνει ιδιότητα, όχι πράξη. Αυτό, δηλ. που λένε ότι συγγενεύει στη χρήση (ή όπως αλλιώς το λένε) με το απαρέμφατο δεν στέκει. Τουλάχιστον, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποία έννοια στέκει.
Άλλωστε, φαίνεται και από τα ρήματα που συντάσσονται και με μετοχή και με απαρέμφατο, ότι αυτά τα δυο δεν είχαν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Με τη μετοχή δινόταν έμφαση σε κάποια ιδιότητα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (γι' αυτό χρειάζεται το ρηματικό επίθετο), ενώ με το απαρέμφατο στην πράξη που αυτό έκανε. Λ.χ στο "Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα" προβάλλεται ο Δέξιππος ως προδότης (κατηγορούμενο) και όχι το γεγονός ότι πρόδωσε (απαρέμφατο).

Apri, τόσο το συμπληρωματικό απαρέμφατο όσο και η συμπληρωματική μετοχή έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το ότι δηλαδή συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Έχουν σημασιολογικές διαφορές, αλλά αμφότερα συμπληρώνουν - αυτό έχει σημασία και αυτό είναι, υποθέτω, που έχουν στο μυαλό τους οι Goodwin και Smyth. Με αυτό το νόημα στέκει η συγγένεια αυτών των συντάξεων.

Με την άποψή σου ότι η συμπληρωματική μετοχή προβάλλει μια ιδιότητα του υποκειμένου (ή του αντκειμένου), ενώ το απαρέμφατο μια πράξη, δεν θα συμφωνήσω, τουλάχιστον ως προς το απόλυτο με το οποίο εκφράζεται. Το αν η μετοχή εκφράζει ιδιότητα ή κατάσταση ή πράξη/ενέργεια εξαρτάται τόσο από την ίδια τη μετοχή όσο και από τα συμφραζόμενά της. Στο παράδειγμα ἀνύπόδητός τε καὶ ἀχίτων διατελεῖς (ὢν) η μετοχή, μαζί με τα κατηγορούμενα, εκφράζει όντως ιδιότητα του υποκειμένου· στο παράδειγμα καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους η μετοχή εκφράζει μια κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως που φέρνεις με τον Δέξιππο διαφωνώ πλήρως με την άποψη ότι η μετοχή προβάλλει τον Δέξιππο ως προδότη (ιδιότητα)· αντιθέτως προβάλλεται το γεγονός ότι ο Δέξιππος πρόδωσε (πράξη). Αν ο συγγραφέας ήθελε να προβάλει το πρώτο, θα προτιμούσε τη σύνταξη: ἐπίστασθε Δέξιππον προδότην (ὄντα). Κατ' εμέ η ουσία δεν αλλάζει (ο Δ. πρόδωσε - ο Δ. είναι προδότης), αλλά η μία ή η άλλη σύνταξη επαφίεται στις προτεραιότητες του συγγραφέα.

Ας δούμε κι άλλα παραδείγματα: εἰμὶ μελετῶν. Πώς αυτή η μετοχή δείχνει ιδιότητα του υποκειμένου; Αν ίσχυε αυτό, το συγκεκριμένο παράδειγμα θα ισοδυναμούσε με το: εἰμὶ μελετητής. Εδώ όμως η μετοχή, μαζί με το ρήμα βέβαια, δείχνει σαφώς ενέργεια (μελετῶ).

Ότι η συμπληρωματική μετοχή μπορεί κάλλιστα να εκφράζει ενέργεια/πράξη αποδεικνύεται κυρίως από τη σύνταξή της με ρήματα που επιτρέπουν και συμπλήρωμα με απαρέμφατο. Η εξήγηση που δίνεις παραπάνω για τη διαφορά αυτών των συντάξεων δεν με βρίσκει σύμφωνο. Αν προσέξουμε καλά τα παραδείγματα, θα δούμε ότι η διαφορά τους (σε γενικές γραμμές και με αποκλίσεις ασφαλώς) είναι ότι η συμπληρωματική μετοχή εκφράζει μια πραγματική κατάσταση, στενά συνδεδεμένη με τον όρο στον οποίο αναφέρεται, ενώ το απαρέμφατο (με τα ίδια ρήματα εξάρτησης), όταν δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, εκφράζει μια ιδέα γενική και μάλλον αβέβαιη, ιδωμένη δηλαδή περισσότερο από την πλευρά της υποκειμενικής θεώρησης παρά της πραγματικότητας, συχνά δε μελλοντική και σκοπούμενη.
Παίρνω κάποια πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα με μετοχές που δεν ανήκουν στον πλάγιο λόγο: Ξενοφ. ΚΠ V, 1, 21 τοῦτο μὲν οὐκ αἰσχύνομαι λέγων· τὸ δέ ... αἰσχυνοίμην ἂν λέγειν. Είναι αναμφισβήτητο ότι η μετοχή εκφράζει πράξη, όχι ιδιότητα: ο ομιλητής όντως λέει κάτι και ντρέπεται γι' αυτό· το απαρέμφατο εκφράζει κάτι που ο ομιλητής δεν έχει ακόμα πει, αλλά από ντροπή αποφεύγει να το ξεστομίσει. Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 4, 1 ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου. Η μετοχή εκφράζει ιδιότητα του αντικειμένου; Μα ο Σωκράτης όντως μιλούσε για φίλους και ο Ξενοφ. όντως τον άκουσε. Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 6, 35 οὐκ ἀποκάμνεις μηχανώμενος, λέει ο Σωκρ. στον συνομιλητή του Κριτόβουλο, ο οποίος πράγματι μηχανεύεται και δεν κουράζεται να το κάνει. Πλάτ. Κρίτ. 45 b μήτε ... ἀποκάμῃς σαυτὸν σῶσαι. Ο Σωκρ. ακούει την προτροπή του φίλου του για κάτι που ακόμη δεν έχει κάνει. Ξενοφ. ΚΠ VIII, 8, 2 ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων. Η μετοχή σαφώς εκφράζει πράξη (διδασκαλία) που θα αρχίσει. Θουκυδ. Ι, 107, 1 ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχη Ἀθηναῖοι οἰκοδομεῖν. Εδώ το απαρέμφατο εμφανώς εκφράζει πράξη που έχει ήδη αρχίσει· αλλά, αν είχαμε μετοχή (οἰκοδομοῦντες), και πάλι πράξη θα εκφραζόταν, με τη διαφορά ότι με το απαρέμφατο το νόημα είναι ότι η πράξη αυτή θα συνεχιστεί, ενώ η μετοχή υποδηλώνει ότι οι Αθηναίοι θα συνέχιζαν με άλλο έργο.

Σε παραδείγματα, εξάλλου, με συμπληρωματική μετοχή του πλαγίου λόγου δεν υπάρχει αμφισβήτηση ότι αυτή μπορεί να εκφράζει τα πάντα, άρα και πράξη/ενέργεια/γεγονός κ.τ.ό. Άλλωστε ξέρουμε ότι με τα ίδια ρήματα εξάρτησης μπορούμε συχνά να έχουμε και ειδική πρόταση. Θα περιοριστώ σε λίγα παραδείγματα: Ξενοφ. Απομν. ΙΙΙ, 5, 5 αἰσθάνομαι ταῦτα οὕτως ἔχοντα (= ὅτι ταῦτα οὕτως ἔχει). Ξενοφ. ΚΑ Ι, 4, 5 ἤκουσε Κῦρον ἐν Κιλικίᾳ ὄντα (= ὅτι Κ. ἐν Κιλικίᾳ εἴη/ἐστί). Πλάτ. Χαρμ. 156 a μέμνημαι Κριτίᾳ ... ξυνόντα σε (= ὅτι σὺ Κριτίᾳ ξυνῆσθα)· η μτχ. εδώ εκφράζει πράξη που συνέβαινε στο παρελθόν. Ευριπ. Εκ. 244 μεμνήμεθ' ἐς κίνδυνον ἐλθόντες μέγαν (= ὅτι ἤλθομεν...)· με ποια έννοια εκφράζεται εδώ ιδιότητα του υποκειμένου και όχι πραγματικό γεγονός του παρελθόντος; Δημοσθ. ΙΙΙ, 4 ἀπηγγέλθη Φίλιππος ὑμῖν Ἡραῖον τεῖχος πολιορκῶν (= ὅτι πολιορκοίη/πολιορκεῖ)· αν η μετοχή αυτή δεν εκφράζει πράξη, τι εκφράζει;

Με όλα αυτά τα παραδείγματα ήθελα να δείξω ότι το συμπληρωματικό απαρέμφατο δεν είναι το μόνο ικανό να εκφράσει μια πράξη. Το ίδιο καλά μπορεί να εκφράσει την πράξη και η συμπληρωματική μετοχή. Άλλωστε, γιατί η συμπληρωματική μετοχή να περιοριστεί μόνο στον ρόλο της ως εκφραστή ιδιότητας, με το αιτιολογικό ότι είναι ρηματικό επίθετο; Από τη στιγμή που μετέχει των ιδιοτήτων και του ρήματος, γιατί να μην εκφράζει και ενέργεια/πράξη ή κατάσταση, όπως το αντίστοιχο ρήμα; Το ότι συνδέεται στενά με το υποκείμενο ή το αντικείμενο δεν στέκει ως αποχρώσα αιτία για να θεωρηθεί ότι εκφράζει μόνο ιδιότητα του υποκειμένου/αντικειμένου και τίποτε άλλο.


Κάπως έτσι έχει προέλθει το ειδικό απαρέμφατο των λατινικών. Στο παράδειγμα "legatos ad eos missuros (esse) dixerunt" δεν το εννοώ εγώ το "esse". To είχα βρει παλιότερα ως παράδειγμα σε παρατήρηση λατινικής γραμματικής ότι το esse και το fuisse συχνά αποσιωπούνται, όταν συνοδεύονται από μετοχή.
Αν αρκούσε η μετοχή ως συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δεν θα χρειαζόταν το απαρέμφατο.

Η παράλειψη του ειδικού απαρεμφάτου esse και fuisse στη Λατινική είναι το ακριβές αντίστοιχο της παράλειψης της συπληρωματικής μετοχής του πλαγίου λόγου ὢν στην αρχαία Ελληνική. Αφού τέτοια μετοχή απουσιάζει στη Λατινική, λογικό ήταν να αναπτυχθεί και να καθιερωθεί στη θέση της το ειδικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, αν μάλιστα σκεφτούμε ότι στη γλώσσα αυτή ελλείπει, σίγουρα κατά την κλασική περίοδο, η ειδική πρόταση. Γι' αυτό η έλλειψη του απαρεμφάτου στη Λατινική δεν στέκει ως ερμηνεία για την υποθετική έλλειψη απαρεμφάτου στην Ελληνική, σε τέτοιες συντάξεις.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1052 στις: Μάρτιος 09, 2016, 10:51:39 μμ »
Apri, τόσο το συμπληρωματικό απαρέμφατο όσο και η συμπληρωματική μετοχή έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το ότι δηλαδή συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Έχουν σημασιολογικές διαφορές, αλλά αμφότερα συμπληρώνουν - αυτό έχει σημασία και αυτό είναι, υποθέτω, που έχουν στο μυαλό τους οι Goodwin και Smyth. Με αυτό το νόημα στέκει η συγγένεια αυτών των συντάξεων

Nαι, αλλά το θέμα είναι ως τι συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησης.
Το ρήμα έχει δυο είδη συμπληρωμάτων: α) το αντικείμενο και β) το κατηγορούμενο.

Το απαρέμφατο, επειδή είναι ρηματικό ουσιαστικό, μπορεί να παίξει εναλλακτικά και τους δυο ρόλους.
Η μετοχή, όμως, είναι ρηματικό επίθετο. Ως επίθετο μπορεί να παίξει το ρόλο του κατηγορουμένου. Πώς θα παίξει όμως το ρόλο του αντικειμένου, όπως αφήνουν να εννοηθεί; Αυτό ρωτάω.


Ας δούμε κι άλλα παραδείγματα: εἰμὶ μελετῶν. Πώς αυτή η μετοχή δείχνει ιδιότητα του υποκειμένου; Αν ίσχυε αυτό, το συγκεκριμένο παράδειγμα θα ισοδυναμούσε με το: εἰμὶ μελετητής. Εδώ όμως η μετοχή, μαζί με το ρήμα βέβαια, δείχνει σαφώς ενέργεια (μελετῶ).

Η μετοχή δεν είναι απλό επίθετο, όπως και το απαρέμφατο δεν είναι απλό ουσιαστικό. Έχουν και ρηματική φύση. Συντακτικά, η ρηματική φύση τους επιτρέπει να παίρνουν συμπληρώματα. Σημασιολογικά, θα έλεγα ότι τους δίνει έναν εξελικτικό χαρακτήρα.
Ας δούμε τη διαφορά επιθέτου-ρηματικού επιθέτου, αφού έθεσες το θέμα:
Το "ειμί μελετητής" δείχνει μια ήδη υπάρχουσα ιδιότητα, που απέκτησε το υποκείμενο. Δηλ. υπήρχε η ιδιότητα "μελετητής" και αποδόθηκε κάποια στιγμή και στο υποκείμενο.
Το "ειμί μελετών" δείχνει μια ιδιότητα/κατάσταση του υποκειμένου εν εξελίξει. Πράξη δείχνει μόνο ως περίφραση. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και στα αγγλικά με τον Present Continuous που σχηματίζεται περιφραστικά με το ρήμα be και τη μετοχή ενεστώτα (π.χ Ι am studying).
Το "κληθείς ο Κύρος" δείχνει μια μη προϋπάρχουσα ιδιότητα, που εξέλιξε ο Κύρος.

Με τον ίδιο τρόπο θα ερμήνευα και τα υπόλοιπα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου λες πως δεν δείχνουν ιδιότητα, αλλά ενέργεια. Δείχνουν μια ιδιότητα που εξελίσσεται ή έχει εξελιχθεί. Κι αυτού του είδους η ιδιότητα σε συνδυασμό με έναν ρηματικό τύπο που τη συνδέει με το υποκείμενο ή το αντικείμενο, δείχνει ενέργεια.
Άρα, με βάση τη παραπάνω λογική, καταλήγω ότι στα παραδείγματα εκείνα που δείχνουν, όπως λες, κάποια ενέργεια (π.χ ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων), δίπλα στη μετοχή έχει αποσιωπηθεί κάποιος τύπος του "ειμί".

Μεταξύ της μετοχής και του απαρεμφάτου, διάλεξα το απαρέμφατο, επειδή μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο των περισσότερων ρημάτων και επειδή και στα λατινικά συνηθιζόταν η περίφραση "μετοχή+ απαρέμφατο του "είμαι" για τη δήλωση πράξης.
Κάποια ρήματα -έχεις δίκιο, τώρα καταλαβαίνω τι λες- δεν συντάσσονται με απαρέμφατο, ώστε να το εννοήσουμε.  Όμως, επειδή μιλάμε για ρήματα δηλώσεως/δείξεως/αίσθησης, που λόγω της σημασία τους αποδίδουν μια ιδιότητα, σκέπτομαι πως μάλλον δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τύπο του "ειμί", για να μιλήσουμε για κατηγορηματική χρήση της μετοχής.
π.χ στο "δῆλος ἦν Κῦρος ὠς σπεύδων" θα μπορούσαμε να πούμε ότι το "σπεύδων" συμπληρώνει κατηγορηματικά την περίφραση "δήλος ήν" (=εφαίνετο).



« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 10, 2016, 12:29:17 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1053 στις: Μάρτιος 10, 2016, 09:50:32 πμ »
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:25:27 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1054 στις: Μάρτιος 10, 2016, 11:18:29 πμ »
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;

Θα κάνω μια προσπάθεια: προάγειν και μεταβάλλεσθαι: υποκείμενα στο δειν, άνδρα: υποικείμενο στο προάγειν, τόν άξιον: κατηγορούμενο στο άνδρα (μέσω μια εννοούμενης μετοχής όντα) ζειν: απαρέμφατο αναφοράς από το άξιον, δεινόν είναι: απαρέμφατο σκοπού ή αποτελέσματος από το προάγειν (γιατί, για να είναι τελικό το απαρέμφατο και αντικείμενο, το προάγω πρέπει να σημαίνει παρακινώ κάποιον να κάνει κάτι, εδώ φαίνεται να σημαίνει οδηγώ σε μια κατάσταση), τούς συντόντας: αντικείμενο στο προάγειν, εις  πράγματα: εμπρόθετος αναφοράς. Υποκείμενο στο δεινόν είναι δεν μπορώ να βρω.

Ας απαντήσει και κάποιος άλλος.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1055 στις: Μάρτιος 10, 2016, 11:56:47 πμ »
Θεωρείτε σωστό σε περιπτώσεις όπως    ὅτι ἀληθῆ λέγω,  μάρτυρας παρέξομαι    να εννοούμε ρήμα εξάρτησης ίνα ειδητε; Ή είναι πιο σωστό να εξαρτάμε την ειδική πρόταση απ’ ευθείας από το μάρτυρας [δηλαδή συμπλήρωμα (άλλοι  το λένε αντικείμενο στο ουσιαστικό)], όπως στην περίπτωση

ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον, όπου η ειδική πρόταση εξαρτάται από το μαρτύριον;
Τα παραπάνω παραδείγματα, τα οποία εμένα μου φαίνονται παρόμοια, τα έχω δει σε διαφορετικά συντακτικά, επομένως μπορεί να πρόκειται  για διαφορετικές απόψεις.  Αν όντως δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους, ποια άποψη θεωρείτε σωστή;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1056 στις: Μάρτιος 10, 2016, 04:12:27 μμ »
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;

Θα κάνω μια προσπάθεια: προάγειν και μεταβάλλεσθαι: υποκείμενα στο δειν, άνδρα: υποικείμενο στο προάγειν, τόν άξιον: κατηγορούμενο στο άνδρα (μέσω μια εννοούμενης μετοχής όντα) ζειν: απαρέμφατο αναφοράς από το άξιον, δεινόν είναι: απαρέμφατο σκοπού ή αποτελέσματος από το προάγειν (γιατί, για να είναι τελικό το απαρέμφατο και αντικείμενο, το προάγω πρέπει να σημαίνει παρακινώ κάποιον να κάνει κάτι, εδώ φαίνεται να σημαίνει οδηγώ σε μια κατάσταση), τούς συντόντας: αντικείμενο στο προάγειν, εις  πράγματα: εμπρόθετος αναφοράς. Υποκείμενο στο δεινόν είναι δεν μπορώ να βρω.

Ας απαντήσει και κάποιος άλλος.

Το υποκείμενο του "δει" είναι το "δεινόν είναι" (που έχει ως υποκείμενο τον "άνδρα"). Τα "προάγειν" και "μεταβάλλεσθαι" εξαρτώνται από το "δεινόν" και θα έλεγα ότι δείχνουν αναφορά.

Μια πρόχειρη μετάφραση:
Πρέπει, Θηραμένη, ο άνδρας που αξίζει να ζει, να μην είναι δεινός στο να οδηγεί τους συντρόφους μπροστά σε προβλήματα/δυσκολίες και μόλις εμφανιστεί εμπόδιο, αμέσως να αλλάζει πορεία (;;;; )

Δεν είμαι σίγουρη για το τι σημαίνει ακριβώς το "μεταβάλλεσθαι". Υποθέτω πως εννοεί ότι μόλις αντιμετωπίσουν δυσκολίες, ο αρχηγός γυρνάει την πλάτη και οπισθοχωρεί. Ίσως να προκύπτει άλλο νόημα από τα συμφραζόμενα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1057 στις: Μάρτιος 10, 2016, 04:17:06 μμ »
Θεωρείτε σωστό σε περιπτώσεις όπως    ὅτι ἀληθῆ λέγω,  μάρτυρας παρέξομαι    να εννοούμε ρήμα εξάρτησης ίνα ειδητε; Ή είναι πιο σωστό να εξαρτάμε την ειδική πρόταση απ’ ευθείας από το μάρτυρας [δηλαδή συμπλήρωμα (άλλοι  το λένε αντικείμενο στο ουσιαστικό)], όπως στην περίπτωση

ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον, όπου η ειδική πρόταση εξαρτάται από το μαρτύριον;
Τα παραπάνω παραδείγματα, τα οποία εμένα μου φαίνονται παρόμοια, τα έχω δει σε διαφορετικά συντακτικά, επομένως μπορεί να πρόκειται  για διαφορετικές απόψεις.  Αν όντως δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους, ποια άποψη θεωρείτε σωστή;

Απευθείας εξαρτάται. Η ειδική πρόταση συμπληρώνει το νόημα του ονόματος.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1058 στις: Μάρτιος 10, 2016, 04:22:43 μμ »

Το υποκείμενο του "δει" είναι το "δεινόν είναι" (που έχει ως υποκείμενο τον "άνδρα"). Τα "προάγειν" και "μεταβάλλεσθαι" εξαρτώνται από το "δεινόν" και θα έλεγα ότι δείχνουν αναφορά.

Αυτή είναι η σύνταξη. Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό.

Και κάτι ακόμα: η άρνηση οὐ, σε ιδιαίτερα εμφατική θέση, πρέπει να συνδεθεί με το δεῖ, όχι με το δεινὸν εἶναι, γιατί τότε θα έπρεπε να είναι μή. Αυτό βέβαια δεν είναι αναγκαίο να διατηρηθεί στη μετάφραση.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 10, 2016, 04:26:06 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1059 στις: Μάρτιος 10, 2016, 04:33:46 μμ »
Sali: "Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό."

Πού μπορώ να το βρω αυτό, για να δω και άλλα παραδείγματα;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1060 στις: Μάρτιος 10, 2016, 05:39:14 μμ »
Απευθείας εξαρτάται. Η ειδική πρόταση συμπληρώνει το νόημα του ονόματος.

  Και στην περίπτωση   κατέστησεν ἐπὶ γηλόφων τινῶν ἐναντίους αὐτοῖς καὶ ἱππέας καὶ ὁπλίτας, φόβον βουλόμενος καὶ τούτοις παρέχειν, ὡς ὄπισθεν οὗτοι ἐπικείσοιντο αὐτοῖς  η ειδική πρόταση συμπληρώνει το ουσιαστικό (φόβον); Ή είναι επεξήγηση σε αυτό; (Η πρόταση αυτή είναι από τρίτο συντακτικό, όπου δίνεται ως επεξήγηση).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1061 στις: Μάρτιος 10, 2016, 05:49:39 μμ »
Προσπάθησα, στο προηγούμενο μήνυμά μου, να κάνω εισαγωγή παράθεσης, αλλά δεν έγινε σωστά και φαίνεται  σαν να έγραψε η apri και την δεύτερη παράγραφο, ενώ αυτή είναι η  δική μου ερώτηση.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1062 στις: Μάρτιος 10, 2016, 06:41:28 μμ »
Και στην περίπτωση   κατέστησεν ἐπὶ γηλόφων τινῶν ἐναντίους αὐτοῖς καὶ ἱππέας καὶ ὁπλίτας, φόβον βουλόμενος καὶ τούτοις παρέχειν, ὡς ὄπισθεν οὗτοι ἐπικείσοιντο αὐτοῖς  η ειδική πρόταση συμπληρώνει το ουσιαστικό (φόβον); Ή είναι επεξήγηση σε αυτό; (Η πρόταση αυτή είναι από τρίτο συντακτικό, όπου δίνεται ως επεξήγηση).

Aν συνδέσεις την πρόταση απευθείας με το "φόβον", τότε αυτή είναι συμπλήρωμα του, γιατί λέει σε τι συνίσταται ο φόβος.  Θα ήταν επεξήγηση, αν η φράση ήταν "τούτον τον φόβον".

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1063 στις: Μάρτιος 10, 2016, 06:55:10 μμ »
Sali: "Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό."

Πού μπορώ να το βρω αυτό, για να δω και άλλα παραδείγματα;

Εντελώς πρόχειρα:

1. W. W. Goodwin, Greek Grammar, 959, 2 [Position of the article (attributive position)] "The noun with the article may be followed by the adjective with the article repeated. The first article is sometimes omitted" (δική μου η υπογράμμιση). Και, αφού ανέφερε προηγουμένως την κλασική σειρά ὁ σοφὸς ἀνήρ, στη συνέχεια παραθέται τα εμφατικότερα ὁ ἀνὴρ ὁ σοφὸς και ἀνὴρ ὁ σοφός. Δίνει κι ένα ωραίο παράδειγμα από την πλατωνική Πολιτεία (545 a) πῶς ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη πρὸς ἀδικίαν τὴν ἄκρατον ἔχει.

2. B. L. Gildersleeve, Syntax of classical Greek, 612 [third (attributive) position (οι δύο προηγούμενες ήταν: άρθρο + επίθετο + ουσιαστικό: ὁ σοφὸς ἀνὴρ, και άρθρο + επίθετο + άρθρο + ουσιαστικό: ὁ σοφὸς ὁ ἀνὴρ], με πολλά παραδείγματα. Δύο-τρία: Αντιφ. 5, 11 ὅρκον τὸν μέγιστον καὶ ἰσχυρότατον· Θουκυδ. V, 1  κέρδους τοῦ σφετέρου· Ηροδ. ΙΙΙ, 27 εἵματα ἐφόρεον τὰ κάλλιστα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159787
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 621
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 11
Επισκέπτες: 517
Σύνολο: 528

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.067 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.