Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

καὶ ἀγνοεῖτε οὐδὲν τῶν δεόντων πράττοντες, οἵτινες χρημάτων μὲν πέρι τὴν πᾶσαν σπουδὴν ἔχετε ὅπως ὑμῖν ἔσται, τῶν δ᾽ ὑέων οἷς ταῦτα παραδώσετε ὅπως ἐπιστήσονται χρῆσθαι δικαίως τούτοις, οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς (Πλάτωνος Κλειτοφῶν, 407)
 η πρόταση  ὅπως ἐπιστήσονται χρῆσθαι δικαίως τούτοις μπορεί να προσδιορίζει ως τελική την κύρια οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης; Ή πρέπει να εννοήσουμε κάποιο ρήμα εξάρτησης με σημασία «δεν φροντίζετε»; (Γιατί στην μετάφραση δεν αποδίδεται ως τελική, ενώ ο Smyth αναφέρει ότι  στις τελικές προτάσεις το ὅπως + οριστική μέλλοντα στην πεζογραφία βρίσκεται μόνο στον Ξενοφώντα και τον Ανδοκίδη).

[PDE ads]

[Sali]

Όπως είναι το κείμενο, η πρόταση φαίνεται να εξαρτάται από το ρ. παραδώσετε ως τελική, και δεν βρίσκω κάποιο πρόβλημα παρά τα όσα λέει ο Smyth. Ίσως θα μπορούσε να εννοηθεί πλάι στο ρ. παραδώσετε κάποια μετοχή με τη σημασία "φροντίζοντας", "μεριμνώντας", οπότε η πρόταση θα εκλαμβανόταν ως αντικ. της μετοχής αυτής και θα ανήκε σ' αυτές που εμείς ονομάζουμε ουσιαστικές τελικές.
Πάντως, στο κριτικό υπόμνημα του κειμένου της Οξφόρδης μετά το τούτοις υπάρχει σε κώδικα το ἀμελεῖτε και συνεχίζει: καὶ οὔτε διδασκάλους... Μάλλον σ' αυτή τη σύνταξη βασίστηκε η αγγλική μετάφραση στο Perseus:  while as to your sons to whom ye will bequeath it, ye neglect to ensure that they shall understand how to use it justly. Δεν ξέρω αν είχες αυτή τη μετάφραση υπόψη σου.

[Dwrina]

Ναι, αυτήν την μετάφραση είχα υπόψη μου και μάλιστα σκέφτηκα να εννοήσω το ἀμελεῖτε (για να συντάξω έτσι και το τῶν  ὑέων) αλλά δεν το βρήκα να συντάσσεται με εξαρτημένη πρόταση και μετά είπα να εννοήσω το οὐ ἐπιμελεῖσθε.

Όπως είναι το κείμενο, η πρόταση φαίνεται να εξαρτάται από το ρ. παραδώσετε ως τελική.

Νοηματικά δεν μου ταιριάζει αυτό, αφού τους κατηγορεί ότι δεν φροντίζουν να χρησιμοποιήσουν δίκαια οι γιοι τους την περιουσία που θα τους αφήσουν. Αν η πρόταση μπορεί να είναι τελική, τι εμποδίζει να προσδιορίζει το εὑρίσκετε;


 

[Sali]

Νοηματικά δεν μου ταιριάζει αυτό, αφού τους κατηγορεί ότι δεν φροντίζουν να χρησιμοποιήσουν δίκαια οι γιοι τους την περιουσία που θα τους αφήσουν. Αν η πρόταση μπορεί να είναι τελική, τι εμποδίζει να προσδιορίζει το εὑρίσκετε;

Γιατί δεν σου ταιριάζει; Το νόημα είναι: "εσείς, που κάνετε το παν να αποκτήσετε χρήματα, δεν φροντίζετε να βρείτε δασκάλους δικαιοσύνης για τα παιδιά σας, στα οποία θα αφήσετε τα χρήματα με σκοπό να τα χρησιμοποιήσουν δίκαια". Δηλαδή η πρόθεση των γονέων, όταν αφήνουν χρήματα στα παιδιά τους, είναι να μπορούν τα παιδιά τους να μάθουν τη δίκαιη χρήση των χρημάτων. Αυτή όμως η πρόθεση των γονέων δεν συμβαδίζει με αυτό που κάνουν οι ίδιοι στην πράξη, ότι δηλαδή δεν φροντίζουν να βρουν για τα παιδιά τους δασκάλους δικαιοσύνης, οι οποίοι θα μάθουν σ' αυτά πώς να χρησιμοποιούν δίκαια το χρήμα. Τα επόμενα του κειμένου συνηγορούν επ' αυτού.
Από την άλλη, θεωρώ δύσκολο να προσδιορίζει η τελική πρόταση το εὑρίσκετε, λόγω της διάταξης των προτάσεων και της στίξης. Βεβαίως, μια τελική πρόταση μπορεί να προηγείται της πρότασης εξαρτήσεως, αλλά εδώ ειδικά η σειρά θα έπρεπε να είναι αντίστροφη: πρώτα το οὐχ εὑρίσκετε και μετά η τελική. Εν προκειμένω δεν γίνεται δεκτό το ανάποδο σχήμα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, σ' ευχαριστώ για τις απαντήσεις και για την πληροφορία σχετικά με το κριτικό υπόμνημα!

[Dwrina]

ἐκκλησίαν γὰρ ὀνομάζουσιν, ὅταν τις μὴ μόνον τοὺς πυλαγόρους καὶ τοὺς ἱερομνήμονας συγκαλέσῃ, ἀλλὰ καὶ τοὺς θύοντας καὶ τοὺς χρωμένους τῷ θεῷ:
 
ποιο πιστεύετε ότι είναι το αντικείμενο του ὀνομάζουσιν;

[Sali]

Σύμφωνα με το κείμενο που παραθέτεις, το αντικείμενο του ὀνομάζουσιν βγαίνει από το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης. Αυτό είναι προφανές, αλλά δεν ξέρω αν "νομιμοποιούμαστε" να θεωρήσουμε τη χρονική πρόταση ως αντικείμενο. Ξέρουμε βέβαια ότι μια χρονική πρόταση μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο, αλλά τα Συντακτικά επιμένουν η πρόταση αυτή εισάγεται μόνο με το ὅτε, εκφέρεται μόνο με οριστική και εξαρτάται από τα ρήματα μέμνημαι, οἶδα και ἀκούω ("και τα ομοίας σημασίας" λέει ο Kuhner). Αλλά γιατί να μην υπάρχουν και εξαιρέσεις; Θυμήθηκα τώρα ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη με εισαγωγικό το ὅταν (περί της Ροδίων ελευθερίας, 35): χαίρετ' ἀκούοντες, ὅταν τις ἐπαινῇ τοὺς προγόνους ὑμῶν καὶ τὰ πεπραγμέν' ἐκείνοις διεξίῃ καὶ τα τρόπαια λέγῃ. Βέβαια υπάρχει κόμμα στο ἀκούοντες και ίσως ο εκδότης να μην θεωρεί τις χρονικές προτάσεις συμπληρώματα στη μτχ., αλλά να τις συνδέει με το ρ. χαίρετε. Ωστόσο, η μετάφραση στο Perseus συνηγορεί υπέρ της άποψης ότι αυτές οι χρονικές συμπληρώνουν τη μετοχή: how gladly you hear a speaker praising your ancestors, describing their exploits and enumerating their trophies.
Άλλο ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. VI, 5, 46) με ρήμα εξάρτησης που δεν ανήκει στις παραπάνω κατηγορίες και χρον. πρότ. ως υποκείμενο: τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας ... οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι, όπου η χρον. πρόταση θεωρείται υποκείμενο του λέγεται.
Δεν ξέρω αν θα ήταν πολύ "τραβηγμένο" να προεκτείνουμε τον κανόνα και στη συγκεκριμένη περίπτωση.

[Dwrina]

Και εμένα η χρονικοϋποθετική μου φαίνεται ότι είναι το αντικείμενο, αλλά, αφού μου λες ότι δεν αναφέρεται  σε κανένα Συντακτικό τέτοια περίπτωση, μάλλον είναι πολύ τραβηγμένο για τους μαθητές. Το να εννοήσουμε ένα "τοῦτο" έχει κάποια βάση;

[Sali]

Το να εννοήσουμε ένα "τοῦτο" έχει κάποια βάση;

Και βέβαια έχει. Άλλωστε, ο Kuhner (551, 7, σελ. 1072), θέλοντας να εξηγήσει αυτές τις συντάξεις, λέει ότι προήλθαν "ἐξ ἐλλείψεώς τινος" και αναφέρει ως παράδειγμα (Λυσ. 18, 26) χρον. πρόταση ως επεξήγηση χρονικού προσδιορισμού: ...τούτους τοὺς συνδίκους ... ἐκείνου τοῦ χρόνου μνησθέντας, ὅτε... Και πιο κάτω, Ξενοφ. ΚΠ Ι, 6, 8: μέμνημαι καὶ τοῦτο, ὅτε ... συνεδόκει καὶ ἐμοί... Και με το ὅταν , Ευριπ. Εκ. 307: ἐν τῷδε γὰρ κάμνουσιν αἱ πολλαὶ πόλεις, ὅταν τις ἐσθλὸς ... ἀνὴρ μηδὲν φέρηται τῶν κακιόνων πλέον. Επομένως, το να εννοήσεις ένα τοῦτο δεν έχει μόνο την υποστήριξη μιας μεγάλης αυθεντίας, αλλά και επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα.

[Dwrina]

Πολύ ωραία, Sali! Ευχαριστώ!

[Dwrina]

Περιαλγῶν οὖν τῇ συμφορᾷ τά τε ἄλλα καὶ ὅτι οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν:

το τά  ἄλλα  και η δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να έχουν την ίδια συντακτική θέση, επομένως, αν το τά  ἄλλα είναι αντικείμενο, η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί  ουσιαστική σε θέση αντικειμένου σε αιτιατική («για το ότι»).   Αν όμως θεωρήσουμε το τά τε ἄλλα αιτιατική της αιτίας, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αιτιολογική, που είναι και το πιο απλό. Γίνεται όμως από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται και δοτική και αιτιατική της αιτίας;

οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν: επειδή δεν βρίσκω ούτε αγγλική μετάφραση, μπορείτε να μου επιβεβαιώσετε αν εννοεί το εξής: δεν του δάνεισε αυτό το οποίο (αν του είχε δανείσει) θα ήταν ασφαλές και θα του έδινε και τόκο;

[apri]

Περιαλγῶν οὖν τῇ συμφορᾷ τά τε ἄλλα καὶ ὅτι οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν:

το τά  ἄλλα  και η δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να έχουν την ίδια συντακτική θέση, επομένως, αν το τά  ἄλλα είναι αντικείμενο, η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί  ουσιαστική σε θέση αντικειμένου σε αιτιατική («για το ότι»).   Αν όμως θεωρήσουμε το τά τε ἄλλα αιτιατική της αιτίας, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αιτιολογική, που είναι και το πιο απλό. Γίνεται όμως από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται και δοτική και αιτιατική της αιτίας;

To "αλγέω", όταν συντάσσεται με αιτιατική, συνήθως αυτή δείχνει το μέρος του σώματος που πονάει και είναι της αναφοράς (π.χ αλγώ την κεφαλήν).
Εδώ η αιτιατική νομίζω ότι εκφράζει αιτία, όπως και η δευτερεύουσα. Άλλωστε και εσύ μεταφράζεις "για το ότι". Το "για το ότι" δείχνει αιτία, όχι αντικείμενο. Επίσης, μου φαίνεται πως αυτοί οι δυο αυτοί όροι προσδιορίζουν τη δοτική (συμφορά) και όχι το "περιαλγών", δηλώνοντας τους λόγους για τους οποίους του προέκυψε συμφορά.


Αγγλική μετάφραση θα βρεις εδώ:
https://www.loebclassics.com/view/antiphon-doctrine/2016/pb_LCL532.79.xml
In great distress at his misfortune—especially because he had not lent his money to the man who needed it, for it would not only have been safe for him, it would also have brought in more...

[Dwrina]

To "αλγέω", όταν συντάσσεται με αιτιατική, συνήθως αυτή δείχνει το μέρος του σώματος που πονάει και είναι της αναφοράς (π.χ αλγώ την κεφαλήν).
Εδώ η αιτιατική νομίζω ότι εκφράζει αιτία, όπως και η δευτερεύουσα.

Θέλεις να πεις ότι  το ἀλγῶ δεν συντάσσεται γενικά με αιτιατική ως αντικείμενο ή ότι δεν συντάσσεται έτσι στην συγκεκριμένη περίπτωση; Δηλαδή, στο πρᾶξιν ἣν ἤλησ’ ἐγὼ και στο  ἀλγῶ μὲν ἔργα καὶ πάθος γένος τε πᾶν  οι αιτιατικές δεν είναι αντικείμενα;

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!

[apri]

Θέλεις να πεις ότι  το ἀλγῶ δεν συντάσσεται γενικά με αιτιατική ως αντικείμενο ή ότι δεν συντάσσεται έτσι στην συγκεκριμένη περίπτωση; Δηλαδή, στο πρᾶξιν ἣν ἤλησ’ ἐγὼ και στο  ἀλγῶ μὲν ἔργα καὶ πάθος γένος τε πᾶν  οι αιτιατικές δεν είναι αντικείμενα;

Γενικά, μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα ότι μια αιτιατική είναι αντικείμενο του "αλγώ", αν είναι ομόρριζη, δηλ. αν είναι σύστοιχο αντικείμενο (π.χ "αλγήσετ' άλγος δεινόν").

Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να αποκλείσω και άλλες αιτιατικές να έχουν ρόλο αντικειμένου. Ωστόσο, αυτές που παραθέτεις δεν με πείθουν ότι δείχνουν αντικείμενο πόνου ή λύπης, αλλά αιτία.
Ως αντικείμενο του "αλγώ" θα με έπειθε μια αιτιατική που να δηλώνει πρόσωπο στο οποίο προξενείται πόνος ή στο οποίο επιδεικνύεται λύπη. Δηλ. θα πρέπει το ρήμα να είχε την έννοια "κάνω κάποιον να πονέσει" ή "λυπάμαι κάποιον/δείχνω τη λύπη μου σε κάποιον".

Το "λυπάμαι για κάτι ή για κάποιον" -στη δική μου λογική τουλάχιστον- παραπέμπει σε αιτίες και όχι σε αντικείμενα όπου μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.