Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Βρήκα στον λόγο "Κατά Ερατοσθένους" ένα παρόμοιο χωρίο με το δικό σου, όπου εκφράζεται το ίδιο νόημα με απλή σκέψη του λέγοντος:
"δεῖ πολλὰ κατηγορεῖν τοιούτων ἀνδρῶν, οἳ οὐδ᾽ ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων δὶς ἀποθανόντες δίκην δοῦναι δύναιντ᾽ ἂν ἀξίαν"

Α, ωραία!

Εγώ είχα βρει μια περίπτωση με προσδοκώμενο, καὶ φανερὸν πεποιήκατε ὅτι, οὐδ’ ἂν δεκάκις ἀποθάνῃ (Φίλιππος), οὐδὲν μᾶλλον κινήσεσθε, για αυτό έκλινα προς την απλή σκέψη. Πάντως νοηματικά δυσκολεύομαι να εξηγήσω γιατί όχι αντίθετο του πραγματικού, που είναι και το πιο πιθανό να ακούσω από τους μαθητές, αφού στην πραγματικότητα εκφράζεται κάτι μη πραγματικό, γιατί ακόμη και αν στην ποινική νομοθεσία υπήρχε η καταδίκη "πολλάκις εις θάνατον", πάλι δεν είναι δυνατόν κάποιος να πεθάνει πολλές φορές. Φαίνεται όμως ότι ο Λυσίας θέλει να το παρουσιάσει ως απλή σκέψη, αλλά δεν ξέρω πώς να εξηγήσω τη μάλλον λεπτή στη συγκεκριμένη περίπτωση διαφορά  του ενός από του άλλου.

Σε ευχαριστώ και για τα παραδείγματα με το δίδωμι!

[PDE ads]

[apri]

…..ακόμη και αν στην ποινική νομοθεσία υπήρχε η καταδίκη "πολλάκις εις θάνατον", πάλι δεν είναι δυνατόν κάποιος να πεθάνει πολλές φορές.

Όταν τα αδικήματα είναι πολλά, μπορεί να καταδικαστεί κάποιος εις θάνατο για το καθένα ξεχωριστά. Έτσι προκύπτουν τα δις και τρις εις θάνατον. Και στα κείμενα του Λυσία γίνεται λόγος για "πολλά κατηγορείν" και "πολλά κατηγορημένα", έτσι δεν είναι;

[Dwrina]

Όταν τα αδικήματα είναι πολλά, μπορεί να καταδικαστεί κάποιος εις θάνατο για το καθένα ξεχωριστά. Έτσι προκύπτουν τα δις και τρις εις θάνατον. Και στα κείμενα του Λυσία γίνεται λόγος για "πολλά κατηγορείν" και "πολλά κατηγορημένα", έτσι δεν είναι;

Ναι, έτσι είναι. Θέλεις να πεις ότι το νόημα της μετοχής ἀποθανὼν είναι «ακόμη και αν καταδικαστεί πολλές φορές σε θάνατο» και όχι «ακόμη και αν πεθάνει πολλές φορές»,  οπότε, αν η νομοθεσία τους προέβλεπε αυτή την καταδίκη, δεν υπάρχει εδώ κάτι μη πραγματικό;

[apri]

Κάνω μια υπόθεση εργασίας που μπορεί να εξηγεί την απλή σκέψη του λέγοντος στο Κατά Ερατοσθένους.
Στο δικό σου κείμενο θα μπορούσε να στέκει και το μη πραγματικό. Απλώς επειδή μοιάζουν πολύ τα δύο χωρία και είναι ίδιος ο συγγραφέας, είναι πιθανότερο να εκφράστηκε με τον ίδιο τρόπο και τις δύο φορές.

[PDE ads]

[stam]

Αυτό που γράφηκε ότι στην αρχαία Αθήνα υπήρχε δυνατότητα για καταδίκη "δις εις θάνατον και τρις εις θάνατον" είναι πραγματικότητα ή υπόθεση εργασίας; Δεν κατάλαβα. Αν ισχύει το πρώτο μπορείτε να δώσετε κάποια βιβλιογραφική παραπομπή;

[apri]

Αυτό που γράφηκε ότι στην αρχαία Αθήνα υπήρχε δυνατότητα για καταδίκη "δις εις θάνατον και τρις εις θάνατον" είναι πραγματικότητα ή υπόθεση εργασίας; Δεν κατάλαβα. Αν ισχύει το πρώτο μπορείτε να δώσετε κάποια βιβλιογραφική παραπομπή;

Μα το είπα ρητά ότι "κάνω μια υπόθεση εργασίας που μπορεί να εξηγεί την απλή σκέψη του λέγοντος στο Κατά Ερατοσθένους" και με δεδομένο ότι και στα δυο κείμενα τα αδικήματα είναι πολλά (άρα, δεν θα ήταν παράλογο να συσσωρεύσει ο κατηγορούμενος θανατικές ποινές).
Επίσης, πιο πάνω είχα αναρωτηθεί αν υπήρχε στο ποινικό δίκαιο της Αρχαίας Ελλάδας κάτι τέτοιο.

Έψαξα λίγο στο διαδίκτυο μήπως έβρισκα κάποια αναφορά στο θέμα, αλλά μέχρι στιγμής τίποτα.

[stam]

Στον προβληματισμό που αναπτύχθηκε πολύ καλή απάντηση δίνει, νομίζω, ο Smyth (2329 a, με παραδείγματα). Αξίζει τον κόπο να το δείτε.

[apri]

Αν κατάλαβα καλά, ο Smyth εννοεί πως μπορεί ο ομιλητής με την απλή σκέψη του λέγοντος να παρουσιάσει ακόμα και κάτι αδύνατο ως υπόθεση εργασίας, μόνο και μόνο για τη ζωντάνια. Πιθανό και αυτό.


Άσχετο, αλλά πριν από λίγο ανακάλυψα μια ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου του Σικάγο που έχει πολύ ωραίο ηλεκτρονικό λεξικό με εύκολη πρόσβαση. Σου επιτρέπει να ψάξεις όποια λέξη των αρχαίων ελληνικών ή των λατινικών θέλεις, όχι μόνο στα λεξικά που υπάρχουν στο Perseus (π.χ Liddell-Scott), αλλά και σε άλλα (π.χ Adrados). Και έχει και δυνατότητα αντίστροφης αναζήτησης μέσω της κατάληξης.
Παραθέτω το link μήπως ενδιαφέρει και άλλους:
http://logeion.uchicago.edu/%CE%B1

[Dwrina]

Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ. Δεν βρίσκω παράδειγμα (αλλά στην ν.ε.  μπορούμε να πούμε και «δεν θα έρθω, ούτε αν είμαι καλά» και «ακόμη και αν είμαι καλά, δεν θα έρθω». Πάντως μετοχές παραχωρητικές που προσδιορίζουν αρνητική πρόταση και δεν συνοδεύονται από επιδοτικό υπάρχουν (όπως το παράδειγμα με τον Εργοκλή, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει), οπότε αυτές κανονικά πρέπει να τις αναλύσουμε σε πρόταση με καί εἰ, άρα λογικά δεν θα υπάρχουν και τέτοιες προτάσεις;

Στο μεταξύ, ψάχνοντας στον Smyth, πρόσεξα ότι τις προτάσεις με οὐδ' εἰ κ.λπ. τις ονομάζει negative, παρόλο που επισημαίνει ότι το οὐ ανήκει στην κύρια πρόταση. Επομένως οι προτάσεις αυτές δεν είναι αρνητικές∙ για να είναι αρνητική μια τέτοια πρόταση πρέπει να έχουμε π.χ. οὐδ' εἰ μή, έτσι δεν είναι;

[Sali]

Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ. Δεν βρίσκω παράδειγμα (αλλά στην ν.ε.  μπορούμε να πούμε και «δεν θα έρθω, ούτε αν είμαι καλά» και «ακόμη και αν είμαι καλά, δεν θα έρθω». Πάντως μετοχές παραχωρητικές που προσδιορίζουν αρνητική πρόταση και δεν συνοδεύονται από επιδοτικό υπάρχουν (όπως το παράδειγμα με τον Εργοκλή, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει), οπότε αυτές κανονικά πρέπει να τις αναλύσουμε σε πρόταση με καί εἰ, άρα λογικά δεν θα υπάρχουν και τέτοιες προτάσεις;

Νομίζω πως το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν είχαμε καταλήξει κάπου. Λογικά πάντως δεν μπορώ να αποκλείσω τέτοιες προτάσεις.

Στο μεταξύ, ψάχνοντας στον Smyth, πρόσεξα ότι τις προτάσεις με οὐδ' εἰ κ.λπ. τις ονομάζει negative, παρόλο που επισημαίνει ότι το οὐ ανήκει στην κύρια πρόταση. Επομένως οι προτάσεις αυτές δεν είναι αρνητικές∙ για να είναι αρνητική μια τέτοια πρόταση πρέπει να έχουμε π.χ. οὐδ' εἰ μή, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι: Δημοσθ. κατά Φιλ. Α΄18, οὔτοι παντελῶς, οὐδ' εἰ μὴ ποιήσαιτ' ἂν τοῦτο, ... εὐκαταφρόνητόν ἐστιν.

[Sali]

Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ.

Βρήκα τώρα κάτι σχετικό: Λυσ. κατά Αλκιβ. Α΄, 1 καὶ εἰ μή τις ἰδία ἀδικούμενος ὑπ᾽ αὐτοῦ τυγχάνει, οὐδὲν ἧττον προσήκει ἐκ τῶν ἄλλων ἐπιτηδευμάτων ἐχθρὸν αὐτὸν ἡγεῖσθαι. Βέβαια, μπορεί το οὐδὲν ἧττον να εκληφθεί και ως σχήμα λιτότητας με καταφατική σημασία, αλλά λογικά θα υπάρχουν κι άλλες τέτοιες προτάσεις χωρίς λιτότητα.

[Dwrina]

Στην περίφραση με τα ρήματα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω + κατηγορηματική μετοχή τα ρήματα αυτά βρίσκονται μόνο σε ενεστώτα και παρατατικό οριστικής (σε κανένα από τα παραδείγματα δεν είδα άλλο χρόνο στην οριστική);

Επίσης σε όλα τα παραδείγματα ο χρόνος της μετοχής είναι ή ενεστώτας ή παρακείμενος (μόνο σε ένα από τον Σοφοκλή, Φιλ.772-773, μὴ σαυτόν θ᾽ ἅμα κἄμ᾽ κτείνας γένῃ,  η μετοχή είναι αορίστου. Αυτό είναι σύμπτωση ή  στην πεζογραφία δεν χρησιμοποιείται κατά κανόνα η μετοχή αορίστου με τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω, αλλά μόνο με το ἔχω;

Και κάτι ακόμη∙ ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι η περίφραση με τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω   μεταφράζεται στον χρόνο του ρήματος. Εγώ όμως βλέπω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ότι η περίφραση μεταφράζεται στον χρόνο της μετοχής, ενώ ο χρόνος του ρήματος παίζει ρόλο για το αν η μετοχή ενεστώτα θα αποδοθεί με ενεστώτα ή παρατατικό και αντίστοιχα του παρακειμένου με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, π.χ συνεληλυθότες ἦσαν = συνεληλύθεσαν, συνεληλυθότες εἰσί = συνεληθύθασι.

[apri]

Δες ξανά την απάντηση 1093, ειδικά τη μελέτη.
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1092

[Dwrina]

Δες ξανά την απάντηση 1093, ειδικά τη μελέτη.
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1092

Ευχαριστώ, apri!
 
Το είχα ξεχάσει αυτό το άρθρο. Αν και έριξα μια γρήγορη μόνο ματιά βρήκα κάποιες απαντήσεις, αλλά θα το δω πιο προσεκτικά το βράδυ.