*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 297381 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2548 στις: Μάρτιος 18, 2020, 10:31:13 πμ »
Ισχύει το ίδιο, κάποιες φορές, και με το ἀπολαύω;  Γιατί και με αυτό για πηγή μίλησες. Και στο τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης ταιριάζει η γενική να δηλώνει την πηγή. Στο ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων όμως δεν νομίζω, αλλά μόνο ως διαιρετική από το ἐλάχιστα μπορώ να δω τη γενική.

Mίλησα για πηγή, βασικά γιατί αυτόν τον όρο χρησιμοποιεί το LSJ στο "απολαύω" (enjoy an advantage from some source) και μου φάνηκε λογικός.
Παρ' όλα αυτά, έχω μια μικρή αμφιβολία από χθες και θα σου πω γιατί.
Ο Smyth στην παρ. 1355 δεν αναφέρει ρητά τι θεωρεί τη γενική δίπλα στο "απολαύω" και τα συναφή. Όμως, όταν διαχωρίζει το "πίνειν οίνον" από το "πίνειν οίνου", λέει ότι το δεύτερο αντιστοιχεί στο γαλλικό "boire du vin" (=πίνω εκ του οίνου). Το "du" στα γαλλικά είναι μεριστικό άρθρο και το χρησιμοποιούν, όταν θέλουν να πουν ότι κάποιος παίρνει ένα μέρος από το αντικείμενο που ακολουθεί.
Πιο πάνω δε, όταν μιλάει ο Smyth για το "μεταλαμβάνω αθανασίας", κάνει λόγο ξεκάθαρα για γενική διαιρετική (partitive), προφανώς γιατί ενώ δεν είναι μετρήσιμο αγαθό, νοείται στη φράση ως διαιρεμένο όλον.
Άρα, είναι πιθανό και στο "απολαύω εν αυτών" να έχουμε γενική διαιρετική, όπως και στο "απολαύω ελάχιστα των υπαρχόντων" που είναι πιο ξεκάθαρο (συμφωνώ μαζί σου). Αυτό θα δικαιολογούσε και το γεγονός ότι σε όλα αυτά τα ρήματα κατά κανόνα η αιτιατική λείπει, αφού συνηθίζεται στη γλώσσα στο πλαίσιο της μετωνυμίας να μένει το όλον αντί του μέρους (όπως και το αντίστροφο).

Αντιθέτως, σε ρήματα όπου ξεκάθαρα έχουμε δήλωση της πηγής (μανθάνω/ακούω τινός), η αιτιατική που δείχνει αυτό που μαθαίνεις δεν παραλείπεται.

Βέβαια, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, να επαναλάβω σε όσους τυχόν παρακολουθούν τη συζήτηση ότι όλες αυτές οι γενικές στο σχολικό συντακτικό θεωρούνται αντικείμενα είτε είναι μόνες τους είτε συνοδεύονται από αιτιατική. Αυτά που λέμε εδώ είναι κάπως θεωρητικά, στο πλαίσιο των ξένων συντακτικών.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:48:21 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2549 στις: Μάρτιος 18, 2020, 06:12:53 μμ »
Άρα, είναι πιθανό και στο "απολαύω εν αυτών" να έχουμε γενική διαιρετική, όπως και στο "απολαύω ελάχιστα των υπαρχόντων" που είναι πιο ξεκάθαρο

Έτσι είναι, όπως τα λες∙ κοίταξα στον Schwyzer και έχει το ἀπολαύω στα ρήματα που συντάσσονται με διαιρετική γενική, μαζί με αυτά που σημαίνουν «τρώγω» και «πίνω».  Ο Schwyzer κάνει και μια παρατήρηση, που δεν θα έλεγα ότι την καταλαβαίνω απολύτως. Γράφει ότι σε συνάφεια με τα ὀνίνημι και ἀπολαύω εμφανίζεται στην πεζογραφία και το ἀπὸ για να δηλώσει το αντικείμενο της απόλαυσης, με παράδειγμα πόλλ᾽ ἀγαθὰ ἀπὸ τῆς ὑμετέρας σοφίας ταύτης ἀπολέλαυκεν ὁ πατήρ.

Δηλαδή, σύμφωνα με τον  Schwyzer ο εμπρόθετος δηλώνει το διαιρεμένο όλο; Δεν θα μου πήγαινε ποτέ το μυαλό εκεί, γιατί μου ταιριάζει μια χαρά η προέλευση ή ίσως και η αιτία. Πώς να σκεφτείς τον εμπρόθετο του διαιρεμένου όλου;

Έπειτα, αν ο εμπρόθετος δηλώνει το αντικείμενο της απόλαυσης, το πόλλ᾽ ἀγαθὰ τι δηλώνει;

Και στη συνέχεια γράφει για το ἀπό: και σε άλλη χρήση, π.χ. ἀπ’ ἄλλου ὀφθαλμίας ἀπολελαυκώς, «όποιος πήρε από άλλον μια ». Εδώ ο εμπρόθετος είναι της προέλευσης και είναι λογικό, γιατί δεν θα ταίριαζε καθόλου νοηματικά να δηλώνει διαιρεμένο όλο. Στο προηγούμενο παράδειγμα όμως θα ταίριαζε να δηλώνει και προέλευση. Φαίνεται λοιπόν ότι τελικά ο εμπρόθετος είναι της προέλευσης, μόνο αν είναι αδύνατον νοηματικά να δηλώνει διαιρεμένο όλο.

Δεν ξέρω αν παίζει ρόλο και το ότι στο ἀπ’ ἄλλου ο εμπρόθετος δηλώνει πρόσωπο, δηλαδή αν κατά κανόνα η πηγή είναι πρόσωπο (και λέω «κατά κανόνα», γιατί μου φαίνεται περίεργο η πηγή να είναι αποκλειστικά πρόσωπο)

Αντιθέτως, σε ρήματα όπου ξεκάθαρα έχουμε δήλωση της πηγής (μανθάνω/ακούω τινός), η αιτιατική που δείχνει αυτό που μαθαίνεις δεν παραλείπεται.

Με το θαυμάζω όμως μπορεί να παραλείπεται. Και βλέπω τώρα ότι ο Schwyzer και αυτό με διαιρετική γενική το δίνει, στα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον".
Αν λοιπόν στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, έχουμε διαιρετική γενική που εξαρτάται από το ρήμα (γιατί σε αυτό το παράδειγμα είναι σαφές ότι εξαρτάται από το ρήμα, αφού από το ἓν  εξαρτάται η γενική τῶν πολλῶν) τότε και στις άλλες περιπτώσεις ίσως να μην είναι το πιο σωστό να εξαρτάμε τη γενική διαιρετική από την αιτιατική.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 18, 2020, 06:16:15 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2550 στις: Μάρτιος 18, 2020, 07:09:02 μμ »
Ο Schwyzer κάνει και μια παρατήρηση, που δεν θα έλεγα ότι την καταλαβαίνω απολύτως. Γράφει ότι σε συνάφεια με τα ὀνίνημι και ἀπολαύω εμφανίζεται στην πεζογραφία και το ἀπὸ για να δηλώσει το αντικείμενο της απόλαυσης, με παράδειγμα πόλλ᾽ ἀγαθὰ ἀπὸ τῆς ὑμετέρας σοφίας ταύτης ἀπολέλαυκεν ὁ πατήρ.

Δηλαδή, σύμφωνα με τον  Schwyzer ο εμπρόθετος δηλώνει το διαιρεμένο όλο; Δεν θα μου πήγαινε ποτέ το μυαλό εκεί, γιατί μου ταιριάζει μια χαρά η προέλευση ή ίσως και η αιτία. Πώς να σκεφτείς τον εμπρόθετο του διαιρεμένου όλου;

Έπειτα, αν ο εμπρόθετος δηλώνει το αντικείμενο της απόλαυσης, το πόλλ᾽ ἀγαθὰ τι δηλώνει;


Κι εγώ δεν συμφωνώ με τον Schwyzer. Δεν μπορεί να δηλώνει το διαιρεμένο όλο η "σοφία", γιατί τα "αγαθά" είναι απότοκα αυτής, δεν είναι μέρη της, δεν την συνιστούν. Άρα, είτε προέλευση δηλώνει ο εμπρόθετος είτε αιτία.



Αν λοιπόν στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, έχουμε διαιρετική γενική που εξαρτάται από το ρήμα (γιατί σε αυτό το παράδειγμα είναι σαφές ότι εξαρτάται από το ρήμα, αφού από το ἓν  εξαρτάται η γενική τῶν πολλῶν) τότε και στις άλλες περιπτώσεις ίσως να μην είναι το πιο σωστό να εξαρτάμε τη γενική διαιρετική από την αιτιατική.


Αχ ναι, είχα ξεχάσει ότι έχει και άλλη γενική διαιρετική το κείμενο αυτό.
Ε τότε μάλλον, όταν είναι πρόσωπο, έχουμε γενική της προέλευσης. Άλλωστε, εδώ που τα λέμε για να ήταν γενική διαιρετική το "αυτών", θα έπρεπε το "εν" να είναι κατά κάποιον τρόπο ένα μέρος των "αυτών", ένα συστατικό τους στοιχείο. Εδώ όμως μιλάμε για ψέμα.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 18, 2020, 07:13:27 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2551 στις: Μάρτιος 20, 2020, 12:24:26 πμ »
Ε τότε μάλλον, όταν είναι πρόσωπο, έχουμε γενική της προέλευσης.

Λες, δηλαδή, ότι η γενική με το θαυμάζω άλλες φορές είναι αφαιρετική και άλλες διαιρετική; Δεν ξέρω...Έχουμε να βασιστούμε κάπου, για να το στηρίξουμε;  Κάποια άλλα παραδείγματα ίσως, όπου η γενική με το θαυμάζω να μπορεί να είναι αφαιρετική;  Γιατί ο Schwyzer το έχει μόνο στα στα ρήματα που λαμβάνουν διαιρετική γενική, ενώ τα ρήματα που σημαίνουν «ακούω» και «μαθαίνω» τα έχει και στη διαιρετική και στην αφαιρετική. Σκεφτόμουν μήπως η γενική με το θαυμάζω, ακόμη και ως διαιρετική, ακόμη και αν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική , μπορεί να εξαρτάται από το ρήμα.  Ο Schwyzer το θαυμάζω το δίνει στα ρήματα με διαιρετική γενική που έχουν τη σημασία «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον» (έτσι ακριβώς το γράφει, με το «κάτι» σε παρένθεση). Τη γενική με το θαυμάζω δεν τη μεταφράζει, αλλά σύμφωνα με το «αντιλαμβάνομαι κάτι σε κάποιον», θα έχουμε «θαυμάζω κάτι σε κάποιον». Δηλαδή στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο το νόημα, με το αὐτῶν διαιρετική γενική, θα είναι «θαυμάζω σε αυτούς ένα από τα πολλά ψέματά τους». Νομίζω ότι στέκει. Αν ισχύει αυτό που λέω, τότε σε κάθε περίπτωση η γενική με το θαυμάζω πρέπει να προσδιορίζει το ρήμα. Έτσι, και στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου θα προσδιορίζει το ρήμα, παρόλο που εδώ δεν υπάρχει άλλη γενική που να εξαρτάται από το ὅ. Εσύ εδώ πιστεύεις ότι η γενική , αν είναι διαιρετική, εξαρτάται από το και όχι από το ρήμα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:48:21 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2552 στις: Μάρτιος 20, 2020, 10:42:54 πμ »
Λες, δηλαδή, ότι η γενική με το θαυμάζω άλλες φορές είναι αφαιρετική και άλλες διαιρετική; Δεν ξέρω...Έχουμε να βασιστούμε κάπου, για να το στηρίξουμε;  Κάποια άλλα παραδείγματα ίσως, όπου η γενική με το θαυμάζω να μπορεί να είναι αφαιρετική;  Γιατί ο Schwyzer το έχει μόνο στα στα ρήματα που λαμβάνουν διαιρετική γενική, ενώ τα ρήματα που σημαίνουν «ακούω» και «μαθαίνω» τα έχει και στη διαιρετική και στην αφαιρετική. Σκεφτόμουν μήπως η γενική με το θαυμάζω, ακόμη και ως διαιρετική, ακόμη και αν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική , μπορεί να εξαρτάται από το ρήμα.  Ο Schwyzer το θαυμάζω το δίνει στα ρήματα με διαιρετική γενική που έχουν τη σημασία «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον» (έτσι ακριβώς το γράφει, με το «κάτι» σε παρένθεση). Τη γενική με το θαυμάζω δεν τη μεταφράζει, αλλά σύμφωνα με το «αντιλαμβάνομαι κάτι σε κάποιον», θα έχουμε «θαυμάζω κάτι σε κάποιον». Δηλαδή στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο το νόημα, με το αὐτῶν διαιρετική γενική, θα είναι «θαυμάζω σε αυτούς ένα από τα πολλά ψέματά τους». Νομίζω ότι στέκει. Αν ισχύει αυτό που λέω, τότε σε κάθε περίπτωση η γενική με το θαυμάζω πρέπει να προσδιορίζει το ρήμα. Έτσι, και στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου θα προσδιορίζει το ρήμα, παρόλο που εδώ δεν υπάρχει άλλη γενική που να εξαρτάται από το ὅ. Εσύ εδώ πιστεύεις ότι η γενική , αν είναι διαιρετική, εξαρτάται από το και όχι από το ρήμα;


Κοίτα, από τότε που μου θύμισες το παράδειγμα που έχει ήδη γενική διαιρετική μέσα, το σκέφτηκα πολλές φορές.
Και πραγματικά, ακόμα κι αν δεν υπήρχε άλλη γενική διαιρετική στην πρόταση, δεν μπορώ να φανταστώ υπό ποία έννοια θα μπορούσε να νοηθεί ένα πρόσωπο διαιρεμένο όλο, δηλ. ως ένα όλο που συνίσταται σε πολλά όμοια ή παρόμοια συστατικά στοιχεία.
Αν μιλάμε για τα πνευματικά του απότοκα, τότε η γενική του προσώπου δίπλα στο ρήμα μπορεί να δηλώνει κατα τη γνώμη μου μόνο προέλευση. Δηλαδή, είναι αφαιρετική-γενική.
Αν μιλάμε για τα μέλη του σώματός του, τότε η γενική του προσώπου είναι κτητική και προσδιορίζει το όνομα, όχι το ρήμα. Ίσως, αν μιλάμε για "τα κύτταρα του ανθρώπου", να νοείται ο άνθρωπος ως διαιρεμένο όλο όμοιων συστατικών, αλλά είναι κάτι πολύ εξεζητημένο.


Πάντως, δεν βλέπω τον λόγο να σπας το κεφάλι σου τόσο μ' αυτά. Αρκεί να πεις ότι η γενική είναι συμπλήρωμα στο ρήμα. Αν και μεταξύ μας ακόμα κι αυτό δεν ξέρω κατά πόσο θα γινόταν δεκτό από πολλούς κλασικούς φιλολόγους στην Ελλάδα που έχουν συνηθίσει την ιδέα του αντικειμένου.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2553 στις: Μάρτιος 20, 2020, 12:32:21 μμ »
Πάντως, δεν βλέπω τον λόγο να σπας το κεφάλι σου τόσο μ' αυτά.

Η αλήθεια είναι ότι έχω σπάσει πολύ το κεφάλι μου, αλλά, νομίζω, υπάρχει λόγος, γιατί αυτό που με απασχολεί έχει σημασία και για τη σωστή σχολική σύνταξη. Γιατί αν, όπως είπες εσύ και γράφει ο Schwyzer  (γράφω παρακάτω τι ακριβώς γράφει ο Schwyzer),  η διαιρετική γενική, όταν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική, εξαρτάται από την αιτιατική, αν δεχθούμε ότι και η γενική προσώπου είναι διαιρετική, πρέπει να τη χαρακτηρίσω γενική διαιρετική ως ονοματικό προσδιορισμό, αλλά, αν δεχθούμε ότι είναι αφαιρετική και άρα συνάπτεται με το ρήμα, πρέπει να τη χαρακτηρίσω (σύμφωνα με τα ελληνικά δεδομένα) αντικείμενο. Και μάλιστα για το θαυμάζω έχω δώσει και αναλυτικά σύνταξη του ρήματος (δίνω για κάποια ρήματα) και έχω πει ότι συντάσσεται και με αιτ. + γεν. (άμεσο και έμμεσο αντικείμενο) και φοβάμαι μήπως, αν η γενική είναι διαιρετική, είναι λάθος να συντάσσω τη γενική με το ρήμα. Για αυτό το ψάχνω τόσο.

Η εξήγηση που δίνεις, ότι η γενική προσώπου είναι αφαιρετική και ως τέτοια προσδιορίζει το ρήμα, για μένα είναι ικανοποιητική και μου λύνει και το πρόβλημα, αλλά θα ήθελα να μπορώ να τη στηρίξω και βιβλιογραφικά. Με προβληματίζει όμως ότι όχι μόνο δεν έχουμε βρει κάτι, αλλά αυτά που γράφει  ο Schwyzer, αν τα έχω καταλάβει καλά,  οδηγούν στο αντίθετο. Γράφει [στην ίδια κατηγορία ρημάτων με το θαυμάζω, σε αυτά στα οποία  στην αρχή δίνει γενική σημασία  «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον»] ότι «η διαιρετική ενδέχεται να συνάπτεται με ένα ουδέτερο γενικής σημασίας ή με ένα αντωνυμικό επίρρημα της δευτερεύουσας πρότασης» και δίνει τα εξής παραδείγματα:

τὸ δὲ μὴ ἐπιστέαται αὐτῆς, τοῦτο φράσω  «αυτό που δεν γνωρίζουν από την καμήλα».

τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ μᾶλλον διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται.

ἐπισκεψώμεθα τί χαλεπὸν ᾔσθησαι τοῦ ἐμοῦ βίου.

πρῶτον μὲν γὰρ ἔγωγε ἐπαινῶ αὐτοῦ ὅτι τὸ στρατόπεδον ἐν τῷ τείχει τῶν Τεγεατῶν ἐποιήσατο.

Γοργίου μάλιστα, ὦ Σώκρατες, ταῦτα ἄγαμαι.


Στο τέταρτο και στο πέμπτο παράδειγμα η γενική, που τη θεωρεί διαιρετική και τη συνάπτει με την αιτιατική, είναι προσώπου. Και μάλλον και στο πρώτο (δεν ξέρω αν το ζώο θεωρείται πρόσωπο, πάντως είναι έμψυχο).

Λες να είναι τόσο λάθος ο Schwyzer; Μπορεί...  Πάντως δεν τον καταλαβαίνω πάντοτε.
Όσο για τα παραδείγματα, στο τέταρτο εμένα δεν μου ταιριάζει να εξαρτάται η γενική από την ειδική πρόταση, αλλά θα την προτιμούσα στο ρήμα. Άλλωστε μου φαίνεται ότι εδώ αντιστοιχεί η σημασία του LSJ praise something in some one, σημασία που δεν αποκλείει τη σύνταξη της γενικής με το ρήμα.

Στο δεύτερο παράδειγμα, το τοῦ  πλοῦ με βάση τη σχολική σύνταξη  γενική της αναφοράς δεν θα το χαρακτηρίζαμε (άρα και πάλι στο ρήμα);  Ίσως και το αὐτῆς στο πρώτο παράδειγμα.



Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2554 στις: Μάρτιος 20, 2020, 02:16:18 μμ »
τὸ δὲ μὴ ἐπιστέαται αὐτῆς, τοῦτο φράσω  «αυτό που δεν γνωρίζουν από την καμήλα».

τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ μᾶλλον διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται.



Σ' αυτά τα δυο, τη γενική θα τη θεωρούσα γενική της αναφοράς. Ο Smyth λέει ότι δίπλα σε λεκτικά και δοξαστικά ρήματα η γενική είναι genitive of relation/connection (παρ.1380).


ἐπισκεψώμεθα τί χαλεπὸν ᾔσθησαι τοῦ ἐμοῦ βίου.

Εδώ συμφωνώ ότι έχουμε γενική διαιρετική. Έχεις ένα όνομα ενικού αριθμού, αλλά δεν είναι έμψυχο, άρα μπορεί να θεωρηθεί διαιρεμένο όλο.


πρῶτον μὲν γὰρ ἔγωγε ἐπαινῶ αὐτοῦ ὅτι τὸ στρατόπεδον ἐν τῷ τείχει τῶν Τεγεατῶν ἐποιήσατο.

Γοργίου μάλιστα, ὦ Σώκρατες, ταῦτα ἄγαμαι. [/i]

Ο Smyth γι' αυτά τα ρήματα (βλ. παρ.1388 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:73:0.NewPerseusMonographs) λέει ότι η γενική φαίνεται να εξαρτάται από το ρήμα, αλλά στην πραγματικότητα εξαρτάται από την αιτιατική:
Many verbs ordinarily construed with the accusative are also followed by a genitive of a person, apparently dependent on the verb but in reality governed by an accusative, generally a neuter pronoun or a dependent clause
Παρ' όλα αυτά, δεν λέει τι εκφράζει η γενική.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική εκφράζει προέλευση, γιατί αναφέρεται σε ένα πρόσωπο. Ούτε ως διαιρεμένο όλο μπορώ να το εκλάβω ούτε ως κτήτορα ούτε ως τίποτα άλλο.
Μπορείς να δεις και εδώ, στο τέλος της σελ. 59 και αρχή της 60. Νομίζω ότι κι αυτός την ίδια γνώμη έχει.
https://books.google.gr/books?id=NZ2nCgAAQBAJ&pg=PA59&dq=greek+genitive+complement+verb+%CE%98%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%AC%CE%B6%CF%89&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiDusTf-KjoAhVOiqQKHU22BJEQ6AEIKjAA#v=onepage&q=greek%20genitive%20complement%20verb%20%CE%98%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%AC%CE%B6%CF%89&f=false


Τώρα το αν η συγκεκριμένη γενική-αφαιρετική που δείχνει προέλευση εξαρτάται από το ρήμα ή από την αιτιατική είναι συζητήσιμο, για εμένα τουλάχιστον.
Ας πούμε, το "ακούω τινός τι", μπορεί να έχει την έννοια "ακούω από εσένα κάτι" (προσδιορίζει το ρήμα) ή "ακούω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική).
Το "θαυμάζω τινός τι" νομίζω ότι μάλλον έχει μόνο την έννοια "θαυμάζω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική). Γιατί αν αυτό το "κάτι" είναι ένα χαρακτηριστικό του προσώπου (π.χ σοφία, ομορφιά----άγαμαι σοφίαν Γοργίου), τότε η γενική είναι κτητική, έτσι δεν είναι; Στα παραδείγματα που παρέθεσες η διαφορά είναι ότι αντί για χαρακτηριστικό η αιτιατική δείχνει το αποτέλεσμα κάποιας πράξης (λόγια, ψέμα, κτίσιμο στρατοπέδου κλπ). Γιατί αλήθεια να θεωρήσουμε ότι η γενική του προσώπου που δείχνει προέλευση δίπλα σ' αυτήν την αιτιατική προσδιορίζει το ρήμα και όχι την αιτιατική; Ίσως, να έχει δίκιο ο Smyth.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 20, 2020, 02:18:33 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2555 στις: Μάρτιος 20, 2020, 08:20:47 μμ »
Κατά τη γνώμη μου, η γενική εκφράζει προέλευση, γιατί αναφέρεται σε ένα πρόσωπο. Ούτε ως διαιρεμένο όλο μπορώ να το εκλάβω ούτε ως κτήτορα ούτε ως τίποτα άλλο.
Μπορείς να δεις και εδώ, στο τέλος της σελ. 59 και αρχή της 60. Νομίζω ότι κι αυτός την ίδια γνώμη έχει.

Ναι,  τελικά η άποψή σου στηρίζεται και βιβλιογραφικά! Και μάλιστα στον Goodwin, αφού στη δική του θέση αναφέρεται ο συγγραφέας του βιβλίου που παρέθεσες. Και θέλω τώρα να δω τι γράφει ακριβώς, αλλά δεν μου ανοίγει η Γραμματική του με Adobe Acrobat Reader, όπως τα άλλα αρχεία (προσπαθώ μία ώρα τώρα να το ανοίξω). Αν κάποια στιγμή το ανοίξω με  Internet Explorer ή Firefox και διαβάσω κάτι πιο κατατοπιστικό στον Goodwin, θα το γράψω.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2556 στις: Μάρτιος 21, 2020, 12:56:43 μμ »

Το "θαυμάζω τινός τι" νομίζω ότι μάλλον έχει μόνο την έννοια "θαυμάζω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική). Γιατί αν αυτό το "κάτι" είναι ένα χαρακτηριστικό του προσώπου (π.χ σοφία, ομορφιά----άγαμαι σοφίαν Γοργίου), τότε η γενική είναι κτητική, έτσι δεν είναι;

Δείτε πώς ερμηνεύει αυτές τις συντάξεις ο Jean Humbert, 454 (ο οποίος συχνά παραπέμπει στον Schwyzer), κάνοντας λόγο για τη γενική διαιρετική: «Ούτως εν εκφράσει οία η θαυμάζω σε τῆς ἰσχύος "...διά την ισχύν σου" δυνάμεθα να δεχθώμεν ότι το γεγονός της απομονώσεως σημείου τινός του χαρακτήρος αιτιολογεί την διαιρετικήν γενικήν· εν τούτοις είναι δυνατόν να εκκινήση τις και από της αφαιρετικής "σε θαυμάζω εκκινών από της ισχύος σου (= εξ αιτίας της ι.)". Είναι προσέτι πιθανόν, όταν τα ρήματα αυτά συντάσσονται μετά γενικής αντικειμενικής ή του προσώπου, η ερμηνεία δι' αφαιρετικής να είναι η μάλλον αληθοφανής». Και ως παραδείγματα προς επίρρωση της τελευταίας αυτής άποψής του φέρνει τα εξής: Λ 703 τῶν ... ἐπέων κεχολωμένος (όπου εμείς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική ως της αιτίας) και Σοφ. Φιλ. 1362 σοῦ δ' ἔγωγε θαυμάσας ἔχω τόδε (όπου όμως οι σχολιαστές δεν συμφωνούν: ο Webster γράφει ότι η γενική είναι "πιθανώς γενική διαιρετική τοπική", ενώ ο Jebb λέει πως η γενική είναι "properly possessive". Άντε να βγάλεις άκρη!). Στη συνέχεια ο Humbert αναφέρει άλλα παραδείγματα στα οποία, κατά τη γνώμη του, η γενική είναι "διαιρετικής φύσεως". Ένα από αυτά είναι το εξής: Πλάτ. Εὑθύδ. 306 c συγγιγνώσκειν μὲν οὖν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυμίας (όπου σχολιάζει: "Το αντικείμενον της συγγνώμης είναί τι το μερικόν").

Αυτό που συμπεραίνω εγώ είναι πως αυτές οι γενικές είναι σκέτη σπαζοκεφαλιά. Συμφωνώ με την apri, που είπε ότι δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μ' αυτήν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2557 στις: Μάρτιος 21, 2020, 01:02:02 μμ »
Ναι,  τελικά η άποψή σου στηρίζεται και βιβλιογραφικά! Και μάλιστα στον Goodwin, αφού στη δική του θέση αναφέρεται ο συγγραφέας του βιβλίου που παρέθεσες. Και θέλω τώρα να δω τι γράφει ακριβώς, αλλά δεν μου ανοίγει η Γραμματική του με Adobe Acrobat Reader, όπως τα άλλα αρχεία (προσπαθώ μία ώρα τώρα να το ανοίξω). Αν κάποια στιγμή το ανοίξω με  Internet Explorer ή Firefox και διαβάσω κάτι πιο κατατοπιστικό στον Goodwin, θα το γράψω.


O συγγραφέας αναφέρεται σε απόψεις διαφόρων, όχι μόνο του Goodwin.

Βρήκα το βιβλίο της Luraghi από όπου είχε το χωρίο για την αφαιρετική-γενική.
Δες στις σελ. 58-59
https://books.google.gr/books?id=tULhyKKX9nsC&pg=PA321&lpg=PA321&dq=luraghi+2003+genitive+denote+emotions&source=bl&ots=NTd0CGEINa&sig=ACfU3U3STYRH5DdndtXTCSnn6zaoKwkq7g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYxqejs6voAhXLm6QKHfMiCy0Q6AEwD3oECAgQAQ#v=onepage&q=ablative%20genitive%20denote%20emotions&f=false
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2558 στις: Μάρτιος 21, 2020, 04:50:11 μμ »
O συγγραφέας αναφέρεται σε απόψεις διαφόρων, όχι μόνο του Goodwin.

Ναι, αλλά την άποψη ότι η γενική με ρήματα που εκφράζουν συναίσθημα είναι της αίτιας - προέλευσης την αποδίδει στον Goodwin. Τη βρήκα τελικά τη Γραμματική του και αλλού (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.32044102849742&view=1up&seq=279) και είδα ότι η περίπτωση για την οποία γράφει ξεκάθαρα ότι η γενική με ρήματα που εκφράζουν συναίσθημα είναι της αιτίας - προέλευσης (παράγραφος 1126)  αφορά μόνο τη γενική πράγματος, δηλαδή τη γνωστή μας γενική της αιτίας (ζηλῶ σε τοῦ πλούτου). Τη γενική προσώπου με ρήματα που σημαίνουν «θαυμάζω», «απορώ» την εξετάζει στο 1102 και δεν αναφέρει τι γενική είναι, αλλά το ότι τα έχει στην ίδια κατηγορία με το γεύομαι, το μέμνημαι κ.α. μάλλον δείχνει ότι και αυτός διαιρετική τη θεωρεί. Ο Humbert όμως, σύμφωνα με αυτά που μας παρέθεσε ο Sali, φαίνεται ότι θεωρεί πιο πιθανό η γενική προσώπου με αυτά τα ρήματα να είναι αφαιρετική, όπως είπες και εσύ.

Στο βιβλίο της Luraghi  δεν υπάρχουν παραδείγματα για την αφαιρετική γενική με ρήματα ψυχικού πάθους, αλλά μάλλον και αυτή αναφέρεται στη γενική πράγματος, που είναι της αιτίας, όπως και ο Goodwin.

ο Webster γράφει ότι η γενική είναι "πιθανώς γενική διαιρετική τοπική",

Διαιρετική τοπική η γενική προσώπου;!


Αυτό που συμπεραίνω εγώ είναι πως αυτές οι γενικές είναι σκέτη σπαζοκεφαλιά. Συμφωνώ με την apri, που είπε ότι δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μ' αυτήν.

Όντως δεν βγαίνει άκρη.

Στην πράξη όμως τελικά τι κάνουμε;  Στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου συμφωνείτε να συντάξουμε τη γενική ως έμμεσο αντικείμενο; Γιατί ως αφαιρετική, ακόμη και αν στην πραγματικότητα εξαρτάται από το , όπως είπε η apri, πώς να τη συντάξουμε ως ονοματικό προσδιορισμό; Δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια γενική ως ονοματικό προσδιορισμό που να αντιστοιχεί σε μια τέτοια χρήση της αφαιρετικής. Αν λοιπόν εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε μόνο διαιρετική ή κτητική (αλλά η κτητική δεν ανήκει στην αφαιρετική).
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 21, 2020, 04:52:37 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2559 στις: Μάρτιος 21, 2020, 05:36:37 μμ »
Στην πράξη όμως τελικά τι κάνουμε;  Στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου συμφωνείτε να συντάξουμε τη γενική ως έμμεσο αντικείμενο; Γιατί ως αφαιρετική, ακόμη και αν στην πραγματικότητα εξαρτάται από το , όπως είπε η apri, πώς να τη συντάξουμε ως ονοματικό προσδιορισμό; Δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια γενική ως ονοματικό προσδιορισμό που να αντιστοιχεί σε μια τέτοια χρήση της αφαιρετικής. Αν λοιπόν εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε μόνο διαιρετική ή κτητική (αλλά η κτητική δεν ανήκει στην αφαιρετική).


Ας δούμε και την ουσία και την πράξη ανακεφαλαιώνοντας αυτά που συζητήσαμε.

Στην ουσία, όλες αυτές οι γενικές είναι συμπληρώματα του ρήματος, πραγματικά (αν μιλάμε για γενικές-αφαιρετικές) ή φαινομενικά (αν έχει παραλειφθεί η αιτιατική την οποία προσδιορίζουν).
Στις όχι και τόσο συχνές περιπτώσεις, όπου η αιτιατική δεν έχει παραλειφθεί, δεν είναι πάντα σαφές αν είναι συμπληρώματα του ρήματος ή της αιτιατικής. Νομίζω όμως ότι, αν στην πράξη, πούμε γενικεύοντας ότι και σε αυτές τις περιπτώσεις συμπληρώνουν το ρήμα, δεν κάνουμε και κανένα μεγάλο αμάρτημα, εκτός αν γίνεται στο πλαίσιο κάποιας επιστημονικής εργασίας όπου έχει σημασία η λεπτομέρεια και η προσωπική θέση.

Στην ουσία, επίσης, κάθε τέτοια γενική δηλώνει διαφορετικό πράγμα και δεν είναι κακό να το ξέρει κανείς θεωρητικά, ειδικά αν έχει φιλολογικές ανησυχίες.
Στην πράξη, πάντως, αν πεις απλώς ότι είναι συμπλήρωμα χωρίς να δηλώσεις τι εκφράζει, θα αποφύγεις τυχόν λάθος και κυρίως, δεν θα σου πει κανείς τίποτα, καθώς μόνο στα συμπληρώματα του ονόματος υπάρχει η απαίτηση να δηλωθεί το είδος.

Τέλος, επειδή τα ελληνικά συντακτικά συμπεριλαμβανομένου του σχολικού χαρακτηρίζουν τη γενική δίπλα στο ρήμα αντικείμενο, πρακτικά οφείλεις να το σεβαστείς, γιατί αν δεν το κάνεις, οι φιλόλογοι που ακολουθούν αυτά τα συντακτικά με θρησκευτική ευλάβεια, έτσι και δουν να γράφει μαθητής περί συμπληρωμάτων, γενικών διαιρετικών και αφαιρετικών-γενικών δεν θα το εκτιμήσουν καθόλου...  ;D ;D

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2560 στις: Μάρτιος 21, 2020, 09:48:00 μμ »
Περιεκτική και πολύ χρήσιμη αυτή η ανακεφαλαίωση, apri!
Ευχαριστώ και πάλι!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2561 στις: Απρίλιος 12, 2020, 05:54:07 μμ »
Συμφωνείτε ότι η υποτακτική των τελικών προτάσεων είναι βουλητική και όχι  μελλοντική – προσδοκώμενου, όπως συνηθίζεται να αναγνωρίζεται;   

Ο Γρηγορόπουλος τη θεωρεί βουλητική, αλλά, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό ἄν, του προσδοκώμενου. Ότι, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό μόριο είναι του προσδοκώμενου είναι βέβαιο. Το ερώτημα είναι τι είναι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Από όσα διάβασα στον Humbert (μεταξύ άλλων και από τις  παρατηρήσεις του, πρώτον για τον ἵνα, ότι σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους οι οποίοι συνεκφερόμενοι μετά του ἂν επιδέχονται υποτακτική του προσδοκώμενου ή ευκτική του δυνατού, ο ἵνα ποτέ δεν συνοδεύεται από το μόριο ἄν, και δεύτερον για το ἄν, ότι ενισχύει την έκφραση του προσδοκώμενου, αλλά ουδεμία σχέση έχει προς το σκοπό. Το προσδοκώμενο τούτο χρησιμεύει ως ισοδύναμο του σκοπού και ως τέτοιο, τουλάχιστον στην αττική, οφείλει να υποστηρίζεται υπό του ἄν) βγάζω το συμπέρασμα ότι εννοεί αυτό που γράφει και ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η υποτακτική είναι του προσδοκώμενου μόνο όταν συνοδεύεται από το ἄν.

Ο Schwyzer τα μπερδεύει λίγο τα πράγματα, γιατί, αν και υποστηρίζει ότι κατά κύριο λόγο η υποτακτική στις τελικές προτάσεις είναι βουλητική και, σε άλλο σημείο, ότι σημείο αφετηρίας της τελικής σημασίας ήταν πάντοτε η βουλητική υποτακτική, γράφει όμως ότι η υποτακτική καταφατικών  τελικών προτάσεων που εισάγονται με ὅπως, ὡς, αλλά ακόμη και με ἵνα ενδέχεται να εκληφθεί ως προορατική.

Στον Goodwin και τον Smyth δεν βρήκα τίποτα για το είδος της υποτακτικής των τελικών προτάσεων στο κεφάλαιο με τις τελικές προτάσεις. Δεν ξέρω αν αναφέρουν κάτι σε άλλο σημείο.

Βουλητική θεωρούν ο Humbert και ο Schwyzer  και την υποτακτική των ενδοιαστικών προτάσεων, που και αυτή εμείς την αναγνωρίζουμε ως του προσδοκώμενου.

Η apri κάποια στιμγή είχε πει  –μάλλον για την υποτακτική στις ερωτήσεις- ότι μπορεί να συνυπάρχουν οι δύο σημασίες της υποτακτικής, αφού η μία (βουλητική) εκφράζει δεοντική τροπικότητα και η άλλη (προσδοκώμενου) επιστημική. Αυτό ίσως εξηγεί την παρατήρηση του Schyzwer, ότι η υποτακτική των τελικών καταφατικών προτάσεων ενδέχεται να εκληφθεί και ως προορατική.

Πώς εξηγείται όμως ότι κατά κύριο λόγο η υποτακτική των τελικών, αλλά και των ενδοιαστικών,  θεωρείται βουλητική;  Και γιατί μόνο η υποτακτική καταφατικών τελικών θα μπορούσε να εκληφθεί ως του προσδοκώμενου;

Η απόδοση των τελικών προτάσεων στη  ν.ε. δεν βοηθάει να γίνει αυτό αντιληπτό, γιατί δεν κάνει αισθητή τη διαφορά μεταξύ του σκοπού που εκφράζεται ως βούληση και του σκοπού που εκφράζεται ως μελλοντική πιθανότητα (υπό προϋπόθεση, αν υπάρχει και το ἄν).

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 12, 2020, 05:55:40 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29653
  • Τελευταία: Goat
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1021438
  • Σύνολο θεμάτων: 17559
  • Σε σύνδεση σήμερα: 528
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 24
Επισκέπτες: 455
Σύνολο: 479

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.115 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.