*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 284038 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2534 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 07:28:39 μμ »
Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς λέω ποια άποψη μου φαίνεται ως επικρατούσα.

Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να είναι η επικρατούσα. Πιθανώς να υπάρχει και ομοφωνία. Απλώς, σου είπα την άποψή μου, επειδή ρώτησες.
Το ότι δεν είναι σαφή τα κριτήρια με τα οποία ερμηνεύουν τα παραδείγματα πάντως κάτι δείχνει.


Είσαι σίγουρη; Τα επιρρηματικά κατηγορούμενα σκοπού δεν θέλουν και ρήμα κίνησης;  Δηλαδή έχει το επίθετο την ίδια λειτουργία στο ἦλθον βοηθός σοι, που σημαίνει "ήρθα για να σε βοηθήσω", και το ίδιο σε μια φράση που σημαίνει "τάσσομαι με το μέρος σου  (ως) σύμμαχος"; Η φράση  τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον εμένα τουλάχιστον δεν μου δίνει την αίσθηση ότι οι δούλοι πήγαν κάπου, αλλά απλώς ότι δέχθηκαν να πολεμήσουν στο πλευρό των δημοκρατικών.


Το "παραγίγνομαι" δηλώνει και κίνηση (βλ. https://logeion.uchicago.edu/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9).
Στο κείμενο νομίζω ότι είναι σαφές ότι δηλώνει κίνηση γιατί η μάχη γινόταν στην πόλη και οι μεν δούλοι ήρθαν από την ύπαιθρο, οι δε μισθοφόροι από την αντικρινή στεριά.
Και δεδομένου ότι το "ξύμμαχον" είναι δίπλα στο ρήμα, δεν βρίσκω άλλη λύση από το να το θεωρήσω επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.


Το ἐπίκουροι ούτως ή άλλως είναι υποκείμενο, ενώ οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης εννοούν ένα ξύμμαχοι ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, όπως χαρακτηρίζουν και το υπάρχον ξύμμαχον .


Να σου πω την αλήθεια, εγώ δεν το θεώρησα υποκείμενο. Επειδή λέει ότι πήγαν οι δούλοι ως σύμμαχοι, θεώρησα αναλογικά ότι πήγαν και οκτακόσιοι (άνδρες) ως επίκουροι. Δηλαδή, πήρα ως υποκείμενο το αριθμητικό και το "επίκουροι" επιρ.κατ. του σκοπού που συμπληρώνεται από το "τοις ετέροις" (δοτ. αντικ).
Αν πάρουμε το "επίκουροι" ως υποκείμενο, τότε για να βγει το ίδιο νόημα, μάλλον θα πρέπει η δοτική να εκληφθεί ως χαριστική, αλλιώς μένει ένα νοηματικό κενό για τον ρόλο αυτών των οκτακοσίων. Ίσως, γι' αυτό σκέφτηκαν αυτοί οι δυο φιλόλογοι να εννοήσουν το "ξύμμαχοι".





......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:07:24 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2535 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 07:46:56 μμ »
Δεν θεωρώ λανθασμένο τον χαρακτηρισμό αυτών των γενικών ως διαιρετικών, γιατί η Οινόη είναι μέρος της Αττικής, όπως και τα μετέωρα (τα υψηλότερα σημεία) είναι μέρος της πόλης.

Ωστόσο, εξίσου σύμφωνο με βρίσκει και ο χαρακτηρισμός τους ως κτητικών. Και στη ν.ε. όταν λέω: "πήγα στο Μέτσοβο του νομού Ιωαννίνων", στο μυαλό μου έχω ταυτόχρονα: (α) ότι το Μέτσοβο αποτελεί μέρος του νομού Ιωαννίνων, και (β) ότι το Μέτσοβο ανήκει στον νομό Ιωαννίνων.

Κάνω τελικά τη σκέψη ότι οι μελετητές κατατάσσουν αυτές τις γενικές στις διαιρετικές, ίσως για να τις διακρίνουν από τις άλλες γενικές για τις οποίες δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι κτητικές, π.χ. ἡ δύναμις τῆς πόλεως.

Ως προς το ἐπίκουροι, η απουσία του άρθρου δυσκολεύει την αναγνώρισή του ως καθαρού επιθέτου ή ως ουσιαστικοποιημένου επιθέτου. Πρόσεξα ωστόσο ότι οι σχολιαστές το λαμβάνουν μόνο ως ουσιαστικοποιημένο (= μισθοφόροι), οπότε τίθεται αυτό ως υποκείμενο. Οπότε μάλλον ορθά οι Σαλμανλής - Μπιτσιάνης εννοούν το ξύμμαχοι.

Όσο για τα ξύμμαχον, (ξύμμαχοι), κι εμένα δεν μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, δηλαδή δεν μου φαίνονται να εκφράζουν ενέργεια αλλά μόνο ιδιότητα. Ρηματική ενέργεια δηλωτική σκοπού θα εξέφραζαν άλλα επίθετα όπως, βοηθόν, βοηθοί. Εδώ εκφράζεται η ιδέα ότι η πλειονότητα των δούλων τάχθηκαν στο πλευρό των δημοκρατικών με την ιδιότητα του συμμάχου.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2536 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 08:19:41 μμ »
Όσο για τα ξύμμαχον, (ξύμμαχοι), κι εμένα δεν μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, δηλαδή δεν μου φαίνονται να εκφράζουν ενέργεια αλλά μόνο ιδιότητα.

Ο σύμμαχος είναι αυτός που μάχεται μαζί με κάποιον. Άρα, ρηματική ενέργεια μπορεί να εκφράζει.
Ένα δε χαρακτηριστικό του επιρ.κατηγορουμένου του σκοπού είναι ότι η ιδιότητα που δείχνει έχει μελλοντικό χαρακτήρα. Λέμε "έρχεται βοηθός", και το "βοηθός" είναι μια ιδιότητα που θα αποκτήσει και θα αξιοποιήσει, όταν θα φτάσει.
Αντιθέτως, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όσο διαρκεί η πράξη (πχ  χλωμός ο δικαστής ανακοίνωσε την απόφαση).
Κι εδώ, ως σύμμαχοι θα λειτουργούσαν, όταν θα πήγαιναν στην πόλη όπου βρίσκονταν οι υπόλοιποι δημοκρατικοί. Δεν θα είχαν την ιδιότητα προσωρινά κατά τη μετάβασή τους στην πόλη.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2020, 09:54:36 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2537 στις: Φεβρουάριος 18, 2020, 11:48:32 πμ »
Αντιθέτως, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όσο διαρκεί η πράξη (πχ  χλωμός ο δικαστής ανακοίνωσε την απόφαση).
Κι εδώ, ως σύμμαχοι θα λειτουργούσαν, όταν θα πήγαιναν στην πόλη όπου βρίσκονταν οι υπόλοιποι δημοκρατικοί. Δεν θα είχαν την ιδιότητα προσωρινά κατά τη μετάβασή τους στην πόλη.

Μα, αποκλείεται να δηλώνεται και εδώ μια προσωρινή ιδιότητα του υποκειμένου, που διαρκεί όσο και η πράξη του ρήματος; Ότι, δηλαδή, οι δούλοι, όσο διάστημα είναι με το μέρος των δημοκρατικών, είναι σύμμαχοί τους, αλλά δεν είναι βέβαια μόνιμα σύμμαχοί τους.

Αν το ρήμα έχει τη σημασία come to του LSJ, ταιριάζει όντως να είναι το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, αλλά αν έχει τη σημασία που του δίνεται στο σχολικό βιβλίο "βοηθώ / συμπαρίσταμαι", δεν ταιριάζει. Και το παράδοξο  είναι ότι, ενώ όλοι στη μετάφραση φαίνεται να του αποδίδουν τη σημασία του σχολικού βιβλίου, το χαρακτηρίζουν επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού. Εσύ όμως, υποθέτω, μιλάς για επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού δίνοντας στο ρήμα τη σημασία ρήματος κινήσεως. Τότε όμως πρέπει να δεχθούμε ότι ο Θουκυδίδης στο σημείο αυτό μας δεν μας πληροφορεί  για το ότι οι δούλοι τάχθηκαν ως σύμμαχοι με το μέρος των δημοκρατικών, αλλά για το ότι πήγαν (παρεγένετο) στην πόλη, για να συμμαχήσουν με τους δημοκρατικούς.  Αυτό δεν εννοείς; Δεν μου βγαίνει αλλιώς το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.

Να δούμε τώρα και κάτι άλλο;
 καὶ ἡ πόλις ἐκινδύνευσε πᾶσα διαφθαρῆναι, εἰ ἄνεμος ἐπεγένετο τῇ φλογὶ ἐπίφορος ἐς αὐτήν: για το ἐπίφορος είδα σε αναλύσεις τα πάντα. Επιθετικός προσδιορισμός στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη, κατηγορηματικός σε άλλο βοήθημα, επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου ή τρόπου στο διαδίκτυο (κυρίως τόπου). Εγώ τάσσομαι υπέρ του κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί ξέρω ότι τα ονόματα που δηλώνουν καιρικά φαινόμενα, και άναρθρα, συνοδεύονται από κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά, επειδή, όπως έχεις πει και για άλλες περιπτώσεις, το επίθετο βρίσκεται μάλλον πιο κοντά στο ρήμα,  και ίσως θα μπορούσε στη θέση του να υπάρχει επίρρημα,  μπορώ να το δω και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2020, 11:51:16 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:07:24 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2538 στις: Φεβρουάριος 18, 2020, 02:58:35 μμ »
Εσύ όμως, υποθέτω, μιλάς για επριρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού δίνοντας στο ρήμα τη σημασία ρήματος κινήσεως. Τότε όμως πρέπει να δεχθούμε ότι ο Θουκυδίδης στο σημείο αυτό μας δεν μας πληροφορεί  για το ότι οι δούλοι τάχθηκαν ως σύμμαχοι με το μέρος των δημοκρατικών, αλλά για το ότι πήγαν (παρεγένετο) στην πόλη, για να συμμαχήσουν με τους δημοκρατικούς.  Αυτό δεν εννοείς; Δεν μου βγαίνει αλλιώς το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.


Ναι, αυτό εννοώ.
Μου ταιριάζει με πολλά. Με το 'περιέπεμπον εις αγρούς'' που προηγείται και αποδεικνύει ότι οι δούλοι ήρθαν από εκεί στην πόλη. Με το ''εκ της ηπείρου'' που ακολουθεί και δείχνει πάλι κίνηση των οκτακοσίων.
Το ''ξύμμαχος'' πιστεύω ότι εδώ έχει περισσότερο την έννοια του βοηθού, αυτού που συστρατεύεται (στο LSJ λέει ''auxiliary''), γιατί η συμμαχία προϋποθέτει συμφωνίες και μέλη που λίγο-πολύ έχουν τα ίδια δικαιώματα. Συμμαχία πολιτών και δούλων νομίζω ότι δεν είναι και πολύ πιθανή.
Και δεν θεωρώ τυχαίο ότι για τους ολιγαρχικούς ήρθαν ''επίκουροι'' λέξη που πάλι έχει την έννοια της βοήθειας. Ξέρω βέβαια ότι στις μεταφράσεις προτιμούν την έννοια των μισθοφόρων, αλλά αναρωτιέμαι αν αυτή η επιλογή πιστοποιείται και από άλλο σημείο του κειμένου ή αν θεωρήθηκε μονόδρομος επειδή το θεωρούν υποκείμενο. Γιατί κατά τη γνώμη μου, δεν είναι η μοναδική πιθανή σύνταξη.

Αν λοιπόν το ρήμα ''παρεγένετο'' δηλώνει κίνηση, όπως πιστεύω, δεν ταιριάζει να μιλάμε για μια προσωρινή ιδιότητα των δούλων την οποία είχαν πηγαίνοντας στην πόλη, αλλά όχι μετά. Και φυσικά, η ιδιότητα του βοηθού επίσης μου ταιριάζει με το επιρ.κατ. του σκοπού.


Να δούμε τώρα και κάτι άλλο;
 καὶ ἡ πόλις ἐκινδύνευσε πᾶσα διαφθαρῆναι, εἰ ἄνεμος ἐπεγένετο τῇ φλογὶ ἐπίφορος ἐς αὐτήν: για το ἐπίφορος είδα σε αναλύσεις τα πάντα. Επιθετικός προσδιορισμός στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη, κατηγορηματικός σε άλλο βοήθημα, επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου ή τρόπου στο διαδίκτυο (κυρίως τόπου). Εγώ τάσσομαι υπέρ του κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί ξέρω ότι τα ονόματα που δηλώνουν καιρικά φαινόμενα, και άναρθρα, συνοδεύονται από κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά, επειδή, όπως έχεις πει και για άλλες περιπτώσεις, το επίθετο βρίσκεται μάλλον πιο κοντά στο ρήμα,  και ίσως θα μπορούσε στη θέση του να υπάρχει επίρρημα,  μπορώ να το δω και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου.

Κι εγώ το ίδιο θα έλεγα. Κατηγορηματικός προσδιορισμός ταιριάζει να είναι, γιατί η κατεύθυνση του ανέμου είναι προσωρινή ιδιότητα. Αλλά και επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου μπορεί να είναι γιατί είναι κοντά στο ρήμα και νοηματικά ταιριάζει να δείχνει τον τρόπο που φυσούσε ο άνεμος.


ΥΓ Βρήκα αυτήν τη λατινική μετάφραση. Δες το χωρίο με τους ''επίκουρους''. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, κάνει την ίδια σύνταξη που μου ήρθε κι εμένα. Δεν παίρνει δηλ. το ''επίκουροι'' ως υποκείμενο ούτε το μεταφράζει ''μισθοφόροι''.
et plebi quidem servitiorum multitudo se sociam adjungebat, alteris vero octigenti milites ex continente subsidio venerunt

https://books.google.gr/books?id=77hAAAAAcAAJ&pg=PA131&lpg=PA131&dq=επικουροι+οκτακόσιοι&source=bl&ots=1c6RqPht2h&sig=ACfU3U3yUnyR7RSRanbK5dOU0EeL0f6qDw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY4v7PoNvnAhVKyaQKHTtNA3MQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=επικουροι οκτακόσιοι&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2020, 04:21:42 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2539 στις: Φεβρουάριος 18, 2020, 05:21:19 μμ »
ΥΓ Βρήκα αυτήν τη λατινική μετάφραση. Δες το χωρίο με τους ''επίκουρους''. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, κάνει την ίδια σύνταξη που μου ήρθε κι εμένα. Δεν παίρνει δηλ. το ''επίκουροι'' ως υποκείμενο ούτε το μεταφράζει ''μισθοφόροι''.
et plebi quidem servitiorum multitudo se sociam adjungebat, alteris vero octigenti milites ex continente subsidio venerunt

Δεν μπορώ να σχολιάσω με βεβαιότητα τη λατινική μετάφραση, αλλά  πράγματι  το  subsidio, με το οποίο προφανώς μεταφράζεται το ἐπίκουροι, είναι δοτική (κατηγορηματική;)  σκοπού, ενώ φαίνεται να εννοείται κάποιο ρήμα κίνησης στο αρχαίο κείμενο,  αφού στο λατινικό έχουμε venerunt. 
 
Δεν είμαι όμως σίγουρη για την ακριβή σημασία του adjungebat, με το οποίο μεταφράζεται στην πρώτη φράση το παρεγένετο, και επομένως για το αν το sociam μπορεί να θεωρηθεί επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού στο se.   

Και κάτι που με προβληματίζει, αν το ἐπίκουροι δεν είναι το υποκείμενο, είναι πώς θα φαίνεται τι είναι αυτοί οι οκτακόσιοι, ότι είναι μισθοφόροι. Το Vero, με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, της λατινικής μετάφρασης δεν το καταλαβαίνω. Το vero σημαίνει "πράγματι". Εδώ πού κολλάει το "πράγματι" και γιατί το αρχικό γράμμα είναι κεφαλαίο; 


Αλλά και επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου μπορεί να είναι γιατί είναι κοντά στο ρήμα και νοηματικά ταιριάζει να δείχνει τον τρόπο που φυσούσε ο άνεμος.

Τρόπου λες, ε, όχι τόπου; Και με τα ἀντίος, ἐναντίος υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τα οποία το σχολικό Συντακτικό (και άλλοι μάλλον) τα δίνει στα επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, ενώ άλλοι σε αυτά του τόπου. Αλλά δεν είναι και τόσο σημαντική αυτή η διάκριση.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2020, 05:40:43 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2540 στις: Φεβρουάριος 18, 2020, 05:40:48 μμ »

Και κάτι που με προβληματίζει, αν το ἐπίκουροι δεν είναι το υποκείμενο, είναι πώς θα φαίνεται τι είναι αυτοί οι οκτακόσιοι, ότι είναι μισθοφόροι. Το Vero, με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, της λατινικής μετάφρασης δεν το καταλαβαίνω. Το vero σημαίνει "πράγματι". Εδώ πού κολλάει το "πράγματι" και γιατί το αρχικό γράμμα είναι κεφαλαίο;

Η πρώτη έννοια του ''επίκουρου'' είναι βοηθός,  η δεύτερη είναι μισθοφόρος. Αν δεν προκύπτει από αλλού ότι ήταν μισθοφόροι, ίσως να μην ήταν. Γιατί πρέπει να το θεωρήσουμε δεδομένο;
Θα μπορούσαν να είναι κι αυτοί δούλοι, κάτι που θα δικαιολογούσε την αποσιώπηση του ουσιαστικού δίπλα στο αριθμητικό, αφού έχει ήδη αναφερθεί (ικέτες) και θα ταίριαζε με το γεγονός ότι αμφότερες οι πλευρές όπως μας πληροφορεί ο Θουκυδίδης, είχαν αναζητήσει τη βοήθεια των δούλων που βρίσκονταν στους αγρούς. Δεν λέει ότι οι μεν αναζητούσαν δούλους και οι δε μισθοφόρους, έστω εναλλακτικά. Ίσως, η πλειοψηφία των δούλων του νησιού πήγε με τους δημοκρατικούς και οκτακόσιοι από την ηπειρωτική χώρα με τους ολιγαρχικούς. Μάλιστα -αλλά αυτό είναι καθαρή εικασία- θα μπορούσαν να είναι αυτοί οι οκτακόσιοι Κερκυραίοι δούλοι που είχαν συλλάβει οι Κορίνθιοι στη ναυμαχία στα Σύβοτα και μετά τους πούλησαν. Δεν αναφέρει κάτι σχετικό ο Θουκυδίδης. Απλώς, πέρασε από το μυαλό μου λόγω της αριθμητικής σύμπτωσης.


Βεβαίως, από τη στιγμή που το σχολικό εγχειρίδιο υιοθετεί συγκεκριμένη ερμηνεία και σύνταξη, εσύ πρέπει να υιοθετήσεις τη δική του. Νόημα βγάζει και συντακτικά το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν δίνει αναλογική σύνταξη (που συνήθως υπάρχει στις συνδέσεις ''μεν-δε'', ειδικά αν το ρήμα είναι κοινό), αλλά πιθανώς να μην ισχύει απόλυτα ως κριτήριο.


Με το vero ίσως αποδίδει το ''δε'' κάπως ελεύθερα. Η ίδια μετάφραση υπάρχει και σε άλλα βιβλία και το vero είναι με μικρό.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2020, 10:44:20 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2541 στις: Φεβρουάριος 18, 2020, 06:00:57 μμ »
Τρόπου λες, ε, όχι τόπου; Και με τα ἀντίος, ἐναντίος υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τα οποία το σχολικό Συντακτικό (και άλλοι μάλλον) τα δίνει στα επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, ενώ άλλοι σε αυτά του τόπου. Αλλά δεν είναι και τόσο σημαντική αυτή η διάκριση.


''Τόπου'' γιατί; Τόπο δείχνει το ''ες αυτήν''.
Το ''επίφορος'' σημαίνει ότι ''είχε φορά''. Ο άνεμος φυσά με φορά προς την πόλη. Νομίζω πως τρόπο δείχνει.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2542 στις: Μάρτιος 14, 2020, 01:51:20 μμ »
Η αιτιατική με το ψεύδομαι πιστεύετε ότι είναι καλύτερα να αναγνωρίζεται ως της αναφοράς ή ως σύστοιχο αντικείμενο; Ο Αναγνωστόπουλος δίνει το ρήμα με αιτιατική της αναφοράς, αλλά και με σύστοιχο αντικείμενο (με ένα μόνο παράδειγμα για το δεύτερο). Όταν η αιτιατική  είναι το πάντα / ἅπαντα, η αλήθεια είναι ότι  και εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η αιτιατική της αναφοράς.  Όταν όμως έχουμε τοῦτο, τι, οὐδέν, δεν μπορώ να διακρίνω μεταξύ αιτιατικής της αναφοράς και σύστοιχου αντικειμένου, ούτε καταλαβαίνω γιατί ο Αναγνωστόπουλος δίνει τα παραδείγματα ἐάν τι μὴ ἀληθὲς λέγω... εἰπὲ ὅτι τοῦτο ψεύδομαι,   εἴπερ ψεύσεται ποτέ τις τι καὶ κατὰ βραχύ και    εί μὴ βούλοιτο καὶ τοῦτο ψεύδεσθαι τοῖς άλλοις ὁμοίως στην αιτιατική της αναφοράς ενώ το εὖ εἰδότες ὅτι διὰ βασάνου ἐκ τῶν οἰκετῶν ὁ ἔλεγχος ἤδη ἔσοιτο, εἴ τι τοιοῦτο ψεύσοιντο στο σύστοιχο αντικείμενο. Εσείς βλέπετε κάποια διαφορά;  Και δεν ξέρω αν είναι σωστό να συντάσσουμε το ουδέτερο αντωνυμίας άλλες φορές ως αιτιατική της αναφοράς, ακόμη και αν πρόκειται για το πάντα / ἅπαντα , και άλλες ως σύστοιχο αντικείμενο. Θα έλεγα ότι πρέπει να επιλέξουμε μία σύνταξη για όλες τις περιπτώσεις. Καταρχάς, συμφωνείτε με αυτό; Αν ναι, ποια σύνταξη προτιμάτε; (Εντάξει, το ξέρω ότι κάποιες επιρρηματικές αιτιατικές προέρχονται από το σύστοιχο αντικείμενο, οπότε η ουσία δεν αλλάζει, αλλά και πάλι πρέπει να επιλέξουμε).   
 Ό,τι ισχύει για τη μία αιτιατική με το ψεύδομαι, το ίδιο δεν θα ισχύει και για την αιτιατική πράγματος, όταν το ρήμα συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με τη σημασία τότε «εξαπατώ» ή «απογοητεύω»,  π.χ. ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι, ἐὰν ὑμῖν, ὦ ἄνδρες, δοκῇ ; Ο Αναγωστόπουλος για αυτήν την αιτιατική δεν γράφει τίποτα, απλώς μιλάει για σύνταξη ρήματος με δύο αιτιατικές, προσώπου και πράγματος.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 14, 2020, 01:55:41 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2543 στις: Μάρτιος 17, 2020, 12:08:12 μμ »
Ο Αναγνωστόπολος γράφει στη σύνταξη του ἀπολαύω "με αιτ. και γεν." και δίνει παράδειγμα
τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων. Οι γενικές αυτές αναγνωρίζονται ως αντικείμενα, δηλαδή το ρήμα συντάσσεται ως δίπτωτο (η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου αυτό δείχνει), ή ως διαιρετικές από το και το  ἐλάχιστα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2544 στις: Μάρτιος 17, 2020, 06:45:42 μμ »
Η αιτιατική με το ψεύδομαι πιστεύετε ότι είναι καλύτερα να αναγνωρίζεται ως της αναφοράς ή ως σύστοιχο αντικείμενο; Ο Αναγνωστόπουλος δίνει το ρήμα με αιτιατική της αναφοράς, αλλά και με σύστοιχο αντικείμενο (με ένα μόνο παράδειγμα για το δεύτερο).
……………………………...
 Ό,τι ισχύει για τη μία αιτιατική με το ψεύδομαι, το ίδιο δεν θα ισχύει και για την αιτιατική πράγματος, όταν το ρήμα συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με τη σημασία τότε «εξαπατώ» ή «απογοητεύω»,  π.χ. ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι, ἐὰν ὑμῖν, ὦ ἄνδρες, δοκῇ ; Ο Αναγωστόπουλος για αυτήν την αιτιατική δεν γράφει τίποτα, απλώς μιλάει για σύνταξη ρήματος με δύο αιτιατικές, προσώπου και πράγματος.



Ο Αναγνωστόπολος γράφει στη σύνταξη του ἀπολαύω "με αιτ. και γεν." και δίνει παράδειγμα
τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων. Οι γενικές αυτές αναγνωρίζονται ως αντικείμενα, δηλαδή το ρήμα συντάσσεται ως δίπτωτο (η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου αυτό δείχνει), ή ως διαιρετικές από το και το  ἐλάχιστα;



Αν κοιτάξεις λίγο στον Smyth***θα διαπιστώσεις ότι τη γενική που συμπληρώνει ρήματα αποφεύγει να τη χαρακτηρίσει αντικείμενο όπως την αιτιατική ή τη δοτική. Και έχει δίκιο, γιατί αυτές οι γενικές δεν δείχνουν πού μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος, αλλά έχουν τις ίδιες περίπου χρήσεις που έχουν δίπλα στα ονόματα.
Δηλαδή, όπως θα δεις και στον Smyth, χρησιμεύουν ως γενικές διαιρετικές, γενικές του σκοπού, γενικές με τις χρήσεις της παλιάς αφαιρετικής (χωρισμό, απομάκρυνση, προέλευση/πηγή), γενικές κτητικές, γενικές της αιτίας, του περιεχομένου, της αξίας και της αναφοράς.

Επιβεβαίωση όλων αυτών είναι και το γεγονός ότι συχνά κάποια ρήματα τα βρίσκεις να συντάσσονται κανονικά και με αιτιατική και/ή με γενική. Στην προηγούμενη συζήτηση σού ανέφερα το "μέμνημαι".
Άλλο παράδειγμα είναι το "απολαύω", στο οποίο η γενική κατά βάση δείχνει την πηγή. Μπορεί όμως να αναφέρεται και η αιτιατική που είναι το πραγματικό αντικείμενο.
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CF%8D%CF%89

Άλλο παράδειγμα είναι το "ψεύδω-ψεύδομαι". Η γενική δίπλα του δείχνει αναφορά. Μπορεί όμως να αναφέρεται και το πραγματικό αντικείμενο σε αιτιατική, που είναι σύστοιχο (βλ. εὐτυχέστατον ψεῦσμα ἐψευσμένος).
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%CF%88%CE%B5%CF%8D%CE%B4%CF%89




***Smyth (παρ. 1341-1411)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 17, 2020, 07:18:18 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2545 στις: Μάρτιος 17, 2020, 08:40:13 μμ »
Άλλο παράδειγμα είναι το "ψεύδω-ψεύδομαι". Η γενική δίπλα του δείχνει αναφορά. Μπορεί όμως να αναφέρεται και το πραγματικό αντικείμενο σε αιτιατική, που είναι σύστοιχο (βλ. εὐτυχέστατον ψεῦσμα ἐψευσμένος).
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%CF%88%CE%B5%CF%8D%CE%B4%CF%89

Γράφει c. acc. rei, say that which is untrue και δίνει παραδείγματα με αιτιατική αντωνυμίας. Έτσι όπως αποδίδει τη σημασία του ρήματος, φαίνεται ότι η αιτιατική είναι σύστοιχο αντικείμενο, άρα ο Αναγνωστόπουλος κακώς τη θεωρεί της αναφοράς στα περισσότερα παραδείγματα.

Αν κοιτάξεις λίγο στον Smyth***θα διαπιστώσεις ότι τη γενική που συμπληρώνει ρήματα αποφεύγει να τη χαρακτηρίσει αντικείμενο όπως την αιτιατική ή τη δοτική. Και έχει δίκιο, γιατί αυτές οι γενικές δεν δείχνουν πού μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος, αλλά έχουν τις ίδιες περίπου χρήσεις που έχουν δίπλα στα ονόματα.

Επιβεβαίωση όλων αυτών είναι και το γεγονός ότι συχνά κάποια ρήματα τα βρίσκεις να συντάσσονται κανονικά και με αιτιατική και/ή με γενική.

Καταλαβαίνω τι λες. Το ερώτημα όμως είναι, όταν αυτά τα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική + γενική, η γενική θεωρείται (ή πρέπει να θεωρείται) ότι εξαρτάται και προσδιορίζει και αυτή το ρήμα ή ότι εξαρτάται από την αιτιατική ως ονοματικός προσδιορισμός;  Στα παραδείγματα που ανέφερα, τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων η πρώτη μου αίσθηση ήταν ότι η γενική εξαρτάται από την αιτιατική. Αλλά από τη μια η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου, από την άλλη ένα άλλο παράδειγμα  που θυμήθηκα, το μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, το οποίο το είχαμε συζητήσει (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1806, απαντήσεις 1816, 1817, 1819) και είχαμε πει ότι και η γενική αὐτῶν προσδιορίζει το ρήμα, με έκαναν να αναρωτιέμαι και για τη γενική με το ἀπολαύω.

Πάντως, και  η γενική με το  θαυμάζω πρέπει να προκύπτει με τον ίδιο τρόπο, όπως η γενική με  το μέμνημαι, το ἀπολαύω και το ψεύδομαι, δηλαδή από την παράλειψη του πραγματικού αντικειμένου. 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5095
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2546 στις: Μάρτιος 17, 2020, 10:21:46 μμ »
Το ερώτημα όμως είναι, όταν αυτά τα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική + γενική, η γενική θεωρείται (ή πρέπει να θεωρείται) ότι εξαρτάται και προσδιορίζει και αυτή το ρήμα ή ότι εξαρτάται από την αιτιατική ως ονοματικός προσδιορισμός;  Στα παραδείγματα που ανέφερα, τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων η πρώτη μου αίσθηση ήταν ότι η γενική εξαρτάται από την αιτιατική. Αλλά από τη μια η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου, από την άλλη ένα άλλο παράδειγμα  που θυμήθηκα, το μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, το οποίο το είχαμε συζητήσει (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1806, απαντήσεις 1816, 1817, 1819) και είχαμε πει ότι και η γενική αὐτῶν προσδιορίζει το ρήμα, με έκαναν να αναρωτιέμαι και για τη γενική με το ἀπολαύω.

Πάντως, και  η γενική με το  θαυμάζω πρέπει να προκύπτει με τον ίδιο τρόπο, όπως η γενική με  το μέμνημαι, το ἀπολαύω και το ψεύδομαι, δηλαδή από την παράλειψη του πραγματικού αντικειμένου.


Νομίζω ότι από τις  γενικές που αναφέρει ο Smyth, μόνο η γενική διαιρετική φαίνεται να εξαρτάται από την αιτιατική την οποία αντικαθιστά.
Στο "θαυμάζομαι εν (=πράγμα) αυτών (=πρόσωπο)", το "αυτών" νομίζω ότι συμπληρώνει το ρήμα ως γενική της πηγής (χρήση της παλιάς αφαιρετικής). Με βάση τα ελληνικά συντακτικά είναι έμμεσο αντικείμενο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1266
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2547 στις: Μάρτιος 18, 2020, 12:28:54 πμ »
Στο "θαυμάζομαι εν (=πράγμα) αυτών (=πρόσωπο)", το "αυτών" νομίζω ότι συμπληρώνει το ρήμα ως γενική της πηγής (χρήση της παλιάς αφαιρετικής). Με βάση τα ελληνικά συντακτικά είναι έμμεσο αντικείμενο.

Ισχύει το ίδιο, κάποιες φορές, και με το ἀπολαύω;  Γιατί και με αυτό για πηγή μίλησες. Και στο τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης ταιριάζει η γενική να δηλώνει την πηγή. Στο ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων όμως δεν νομίζω, αλλά μόνο ως διαιρετική από το ἐλάχιστα μπορώ να δω τη γενική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1012216
  • Σύνολο θεμάτων: 17427
  • Σε σύνδεση σήμερα: 255
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 26
Επισκέπτες: 196
Σύνολο: 222

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.085 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.