*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 338950 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2716 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 10:14:01 πμ »
Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις;

Για το διδάσκαλος και το σύμβουλος πού είδες ότι έχουν δύο γένη; Το LSJ πάντως δίνει μόνο άρθρο , άρα ουσιαστικά τα θεωρεί. Μόνο στο αὐτοκράτωρ δίνει αρσενικό και θηλυκό.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:15:06 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2717 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 12:21:42 μμ »
Υπάρχει όμως ένα θέμα: το επιρρηματικό κατηγορούμενο κανονικά είναι επίθετο, όχι ουσιαστικό. Το λέει ξεκάθαρα ο Goodwin (926), ο Smyth (1042-1043) και οι Edwards-Taylor (264, 3, b-c), οι οποίοι μιλούν για (predicative) adjectives. Η Μπίλλα στο σχολικό της Συντακτικό δεν αναφέρει τίποτε για τη μορφολογία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, ενώ ο Μουμτζάκης λέει ότι αυτό είναι συνήθως επίθετο. Δεν μπορώ να είμαι απολύτως σίγουρος για όλα αυτά, αλλά βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο), οπότε η χρήση τους ως επιρρηματικών κατηγορουμένων δικαιολογείται. Ως τώρα δεν έχω βρει ένα γνήσιο ουσιαστικό (εξαιρέσει του στρατηγόν, για το οποίο γίνεται τώρα λόγος και το οποίο συζητείται αν είναι ή όχι επιρρ. κατηγορούμενο) που να λειτουργεί ως αδιαμφισβήτητο επιρρ. κατηγ. σε κάποιο ρήμα.


Το κατηγορούμενο πρέπει να είναι όνομα, δηλαδή επίθετο ή ουσιαστικό.
Το επιρρηματικό κατηγορούμενο συνήθως είναι επίθετο και γι' αυτό μας είναι εύκολο να το μετατρέψουμε σε επίρρημα.
Δεν νομίζω όμως ότι αποκλείεται να είναι ουσιαστικό, εφόσον μπορεί να αντικατασταθεί από μια επιρρηματική πρόταση με ομόρριζο προς αυτό ρήμα. Ειδικά, για το επιρ.κατ. του σκοπού αυτό ισχύει.


Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις;

Το ότι έχουν δυο γένη δεν τα καθιστά επίθετα. Και "ο εργάτης" /"η εργάτρια" ουσιαστικά είναι.
Σε άλλες γλώσσες δεν έχουν καν γένη τα ουσιαστικά και τα επίθετα, που να αποτυπώνονται μορφολογικά.

Επίθετο δεν είναι η λέξη που έχει γένη. Επίθετο είναι αυτό που δείχνει κάποιο ποιοτικό χαρακτηριστικό.


Για τις υποθετικές ονοματικές προτάσεις που δεν ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές, θα ήθελα να δείτε αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 5, 46 ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε. Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;


Καλό παράδειγμα.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2020, 01:27:22 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2718 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 02:30:26 μμ »
Για το διδάσκαλος και το σύμβουλος πού είδες ότι έχουν δύο γένη; Το LSJ πάντως δίνει μόνο άρθρο , άρα ουσιαστικά τα θεωρεί. Μόνο στο αὐτοκράτωρ δίνει αρσενικό και θηλυκό.

Τα δίνει και ως θηλυκά. Βέβαια, δεν δίνει άρθρο , αλλά αναφέρει ρητώς το γένος (fem.). Για το διδάσκαλος δίνει παραδείγματα μεταξύ των οποίων παίρνω αυτό: Αισχύλ. Προμ. δεσμ., 110/111 πηγὴν κλοπαίαν, διδάσκαλος τέχνης/πάσης βροτοῖς πέφηνε. Για το σύμβουλος γράφει λίγο πιο κάτω: as fem. και δίνει παραπομπή για παράδειγμα από τα Ἑλληνικά του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 1, 13): ὥστε καὶ ἀντετίμα αὐτὴν μεγαλοπρεπῶς ὁ Φαρνάβαζος καὶ σύμβουλον ἔστιν ὅτε παρεκάλει. Τώρα, γιατί δίνει το διδάσκαλος θηλυκό, ενώ είναι κατηγορούμενο, για το οποίο ξέρουμε ότι δεν δεσμεύεται ως προς το γένος, δεν ξέρω. Ομοίως και για το σύμβουλον.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2020, 02:39:39 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2719 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 02:47:21 μμ »
Τώρα, γιατί δίνει το διδάσκαλος θηλυκό, ενώ είναι κατηγορούμενο, για το οποίο ξέρουμε ότι δεν δεσμεύεται ως προς το γένος, δεν ξέρω. Ομοίως και για το σύμβουλον.


Εξαρτάται. Αν το υποκείμενο είναι πρόσωπο και το κατηγορούμενο εκφράζει μια ιδιότητά του, το λογικό είναι να είναι του ιδίου γένους, ασχέτως αν αυτό μπορεί να αποτυπωθεί μορφολογικά. Μπορείς να πεις *"Σαπφώ εστί ποιητής;". Όχι. Θα πεις "Σαπφώ εστί ποιήτρια". 
Αν όμως το ουσιαστικό δεν υπάρχει με θηλυκή μορφολογική κατάληξη, γιατί δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιείται σε πρόσωπα θηλυκού γένους (π.χ πρόεδρος), τότε αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις το ουσιαστικό αλλά με θηλυκό άρθρο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:15:06 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2720 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 03:40:56 μμ »
Αν όμως το ουσιαστικό δεν υπάρχει με θηλυκή μορφολογική κατάληξη, γιατί δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιείται σε πρόσωπα θηλυκού γένους (π.χ πρόεδρος), τότε αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις το ουσιαστικό αλλά με θηλυκό άρθρο.

Σωστά. Βρήκα το θηλυκό ἡ διδάσκαλος (έναρθρο) στον Πλάτωνα (Μενέξ., 236c). Επομένως, τα διδάσκαλος και σύμβουλος είναι μορφολογικώς και συντακτικώς ουσιαστικά που χρησιμοποιούνται ως αρσενικά ή θηλυκά. Αλλά το αὐτοκράτωρ, ανεξάρτητα από τη μορφολογία του, λειτουργεί και ως καθαρό επίθετο. Βρήκα στον Θουκυδίδη (IV, 126, 5) το εξής ενδιαφέρον: αὐτοκράτωρ μάχη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2721 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 11:35:54 μμ »
Αλλά το αὐτοκράτωρ, ανεξάρτητα από τη μορφολογία του, λειτουργεί και ως καθαρό επίθετο. Βρήκα στον Θουκυδίδη (IV, 126, 5) το εξής ενδιαφέρον: αὐτοκράτωρ μάχη.

Νομίζω πως στα αρχαία ελληνικά ήταν μόνο επίθετο (πρβλ. το νεοελληνικό "αυτοδύναμος").
Ως ουσιαστικό άρχισε να χρησιμοποιείται τη ρωμαϊκή εποχή, γιατί χρησιμοποιήθηκε αρχικά από τον Πλούταρχο και μετά από τους πάντες, για να αποδοθεί ο ρωμαϊκός τίτλος "imperator".

Υπήρχαν όμως στα αρχαία ελληνικά λέξεις που λειτουργούσαν και ως επίθετα και ως ουσιαστικά. Μπορώ να θυμηθώ τουλάχιστον δυο που σχημάτιζαν και παραθετικά: "φίλος" και "εχθρός".

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2722 στις: Νοέμβριος 26, 2020, 01:48:58 μμ »
Υπό το πρίσμα της συζήτησης των τελευταίων ημερών δεν μου ταιριάζει ως απλό κατηγορούμενο. Γιατί τον στέλνεις όχι απλώς υπό την ιδιότητα του στρατηγού, αλλά με σκοπό να λειτουργήσει και με αυτήν την ιδιότητα.

Από αυτή τη  συζήτηση λοιπόν συμπεραίνω ότι ούτε στο καίτοι, ὦ Νικόμαχε, χρῆν σε τότε καὶ παρακαλεῖν τοὺς παριόντας μάρτυρας, καὶ φανερὸν ποιεῖν τὸ πρᾶγμα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το μάρτυρας κατηγορούμενο στο τοὺς παριόντας, σωστά;

Όταν είχα συντάξει για πρώτη φορά το κείμενο, πριν από αρκετά χρόνια, συνέταξα το μάρτυρας ως αντικείμενο και τη μετοχή ως επιθετικό σε αυτό. Στη συνέχεια είδα τη μετάφραση "να καλέσεις τους διερχόμενους ως μάρτυρες" και είδα και στη θεματογραφία του Λαμπαδά το   μάρτυρας να χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο (απλό), και αναρωτιόμουν πώς το διακρίνουμε ότι είναι έτσι και όχι αλλιώς, αλλά τελικά υιοθέτησα αυτή τη σύνταξη, γιατί σκέφτηκα ότι, για να μεταφράζεται έτσι, το νόημα απαιτεί το μάρτυρας ως κατηγορούμενο (και εμπιστεύτηκα και τον Λαμπαδά).   

Σύμφωνα όμως με τα τελευταία που είπαμε, δεν μπορεί να είναι κατηγορούμενο, τουλάχιστον όχι απλό κατηγορούμενο.

Μήπως όμως μπορεί να είναι επιρρηματικό του σκοπού; 


Όταν έχουμε δοκεῖ + ουδέτερο αντωνυμίας + απαρέμφατο πρέπει να προτιμάμε την προσωπική σύνταξη ή την απρόσωπη; Εγώ θα έλεγα την απρόσωπη.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 26, 2020, 01:53:04 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2723 στις: Νοέμβριος 26, 2020, 02:27:46 μμ »
Από αυτή τη  συζήτηση λοιπόν συμπεραίνω ότι ούτε στο καίτοι, ὦ Νικόμαχε, χρῆν σε τότε καὶ παρακαλεῖν τοὺς παριόντας μάρτυρας, καὶ φανερὸν ποιεῖν τὸ πρᾶγμα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το μάρτυρας κατηγορούμενο στο τοὺς παριόντας, σωστά;

Μήπως όμως μπορεί να είναι επιρρηματικό του σκοπού;

Ναι, συμφωνώ. Και το ρ. παρακαλῶ, άλλωστε, εκφράζει τη πρόθεση του υποκειμένου για την επιτέλεση μιας πράξης. Παρόμοιο παράδειγμα, με το ίδιο ρήμα, είχα αναφέρει και πριν: Ξενοφ. Ἑλλ., ΙΙΙ, 1, 13 ὥστε καὶ ἀντετίμα αὐτὴν μεγαλοπρεπῶς ὁ Φαρνάβαζος καὶ σύμβουλον ἔστιν ὅτε παρεκάλει.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2724 στις: Νοέμβριος 26, 2020, 11:24:15 μμ »
Σε ευχαριστώ, Sali!

Σχετικά με αυτό που ρώτησα για το δοκεῖ,  υπάρχει απάντηση ή και οι δύο συντάξεις είναι το ίδιο πιθανές;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2725 στις: Νοέμβριος 29, 2020, 08:22:57 μμ »
Σε ευχαριστώ, Sali!

Σχετικά με αυτό που ρώτησα για το δοκεῖ,  υπάρχει απάντηση ή και οι δύο συντάξεις είναι το ίδιο πιθανές;

Ναι, δεν μπορείς να επιλέξεις μόνο μία από τις δύο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2726 στις: Δεκέμβριος 07, 2020, 01:27:40 μμ »
 καὶ ὑπερενεγκόντες τὸν Λευκαδίων ἰσθμὸν τὰς ναῦς: οι Σαλμανλής- Μπιτσιάνης αναγνωρίζουν έμμεσο και άμεσο αντικείμενο.

Δεν νομίζω ότι ευσταθεί αυτή η σύνταξη. Πιστεύω ότι το τὸν ἰσθμὸν πρέπει να χαρακτηριστεί αιτιατική τόπου, πράγμα που θα φαινόταν καθαρά (δηλαδή, το ότι δηλώνει απλώς τόπο), αν η πρόθεση δεν ανήκε στο ρήμα: φέρω τὰς ναῦς ὑπὲρ τὸν ἰσθμόν

Τι λέτε;
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 07, 2020, 01:29:23 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2727 στις: Δεκέμβριος 08, 2020, 12:09:23 μμ »
 Oἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους: μπορεί το ἐν τῷ ἱερῷ να είναι επεξήγηση στο αὐτοῦ; Δεν το είδα όμως κάπου έτσι· και τα δύο τα χαρακτηρίζουν απλώς τόπου.

 Ἡμέρας τε ἑπτά, ἃς ἀφικόμενος ὁ Εὐρυμέδων ταῖς ἑξήκοντα ναυσὶ παρέμεινε, Κερκυραῖοι σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι ἐφόνευον:

μια δοτική χαρακτηρίζεται της συνοδείας (έτσι αναγνωρίζεται από τους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη), ακόμη και αν δεν προσδιορίζει ρήμα κίνησης; Είχα διαβάσει στον Κανελλόπουλο ότι, όταν δεν υπάρχει ρήμα κίνησης, η δοτική είναι της κοινωνίας (το έγραφε για το cum sororis filia persedebat).

Η γενική σφῶν αὐτῶν σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο είναι διαιρετική: " γεν. διαιρετική = σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι = τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι" (δηλαδή "αυτούς από τους συμπολίτες τους...")

Δεν ξέρω πού το βρήκαν (μήπως αναφέρεται σε κάποια σχολιασμένη έκδοση ; ), αλλά μου φαίνεται περίεργο. Έχετε ξαναδεί η αντωνυμία που εκφράζει αυτοπάθεια να βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής;   Δηλαδή κατά λέξη "αυτούς που φαίνονταν ότι είναι εχθροί μεταξύ του εαυτού τους" ; Δεν ταιριάζει!

 Εμένα μου φαίνεται κτητική από το ἐχθρούς, και δεν καταλαβαίνω καθόλου την παρατήρηση του σχολικού βιβλίου.



 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2728 στις: Δεκέμβριος 08, 2020, 03:52:04 μμ »
καὶ ὑπερενεγκόντες τὸν Λευκαδίων ἰσθμὸν τὰς ναῦς: οι Σαλμανλής- Μπιτσιάνης αναγνωρίζουν έμμεσο και άμεσο αντικείμενο.

Δεν νομίζω ότι ευσταθεί αυτή η σύνταξη. Πιστεύω ότι το τὸν ἰσθμὸν πρέπει να χαρακτηριστεί αιτιατική τόπου, πράγμα που θα φαινόταν καθαρά (δηλαδή, το ότι δηλώνει απλώς τόπο), αν η πρόθεση δεν ανήκε στο ρήμα: φέρω τὰς ναῦς ὑπὲρ τὸν ἰσθμόν

Τι λέτε;

Επί της ουσίας τα πράγματα είναι όπως τα λες (Kuhner, 411, 7, σελ. 335). Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν είναι λογικά αδύνατον να αποτελεί συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά εξαρτάται μόνο από την πρόθεση ὑπέρ. (Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν). Αυτή είναι και η άποψη όλων των έγκριτων σχολιαστών. Αλλά φαίνεται βολικό για τον Έλληνα φιλόλογο να "ξεμπερδεύει" με δύο αντικείμενα.

Όμοια συντάσσεται και το λατινικό traduco: Caes. BG, II, 5, 4 flumen Axonam ... exercitum traducere maturavit (= βιάστηκε να περάσει τον στρατό από τον ποταμό Άξονα), όπου όμως ο Αντωνίου χαρακτηρίζει και τα δύο (flumen, exercitum) αντικείμενα του traducere και αμέσως μετά σχολιάζει: "το flumen νοηματικά εξαρτάται από την πρόθεση trans (ducere exercitum trans flumen)", ενώ το OLD γράφει: "w. acc. of thing crossed", δεν το χαρακτηρίζει δηλαδή object. Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Συμπλήρωμα: ίδια σύνταξη με τον Αντωνίου κάνει και ο Πατάκης στο συγκεκριμένο χωρίο.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 08, 2020, 03:56:38 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2729 στις: Δεκέμβριος 08, 2020, 04:36:07 μμ »
Oἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους: μπορεί το ἐν τῷ ἱερῷ να είναι επεξήγηση στο αὐτοῦ; Δεν το είδα όμως κάπου έτσι· και τα δύο τα χαρακτηρίζουν απλώς τόπου.

Γενικώς αυτά τα δύο λαμβάνονται μαζί ως πλεονασμός για λόγους έμφασης. Υπάρχουν κι αλλού τέτοιοι συνδυασμοί στον Θουκυδίδη: ΙΙΙ, 98, 2 αὐτοῦ ἐν τῇ τροπῇ· ΙΙ, 25, 3 αὐτόθεν ἐκ τῆς κοίλης Ἤλιδος· V, 83, 1 ἐκ τοῦ Ἄργους αὐτόθεν. Αυτό το τελευταίο δείχνει ότι πρέπει να ληφθούν μαζί και όχι το δεύτερο ως επεξήγηση του πρώτου.

Ἡμέρας τε ἑπτά, ἃς ἀφικόμενος ὁ Εὐρυμέδων ταῖς ἑξήκοντα ναυσὶ παρέμεινε, Κερκυραῖοι σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι ἐφόνευον:

μια δοτική χαρακτηρίζεται της συνοδείας (έτσι αναγνωρίζεται από τους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη), ακόμη και αν δεν προσδιορίζει ρήμα κίνησης; Είχα διαβάσει στον Κανελλόπουλο ότι, όταν δεν υπάρχει ρήμα κίνησης, η δοτική είναι της κοινωνίας (το έγραφε για το cum sororis filia persedebat).

Αν και δεν έχει μεγάλη σημασία, συμφωνώ με τον Κανελλόπουλο, αφού η δοτ. της συνοδείας απαιτεί ρήμα κινήσεως.

Η γενική σφῶν αὐτῶν σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο είναι διαιρετική: " γεν. διαιρετική = σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι = τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι" (δηλαδή "αυτούς από τους συμπολίτες τους...")

Δεν ξέρω πού το βρήκαν (μήπως αναφέρεται σε κάποια σχολιασμένη έκδοση ; ), αλλά μου φαίνεται περίεργο. Έχετε ξαναδεί η αντωνυμία που εκφράζει αυτοπάθεια να βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής;   Δηλαδή κατά λέξη "αυτούς που φαίνονταν ότι είναι εχθροί μεταξύ του εαυτού τους" ; Δεν ταιριάζει!

Γιατί σε παραξενεύει; Partitive τη χαρακτηρίζει ο Marcant, διαιρετική ο Ζηκίδης και ο Γεωργοπαπαδάκος. Το σχολικό βιβλίο αντέγραψε τον Ζηκίδη. Το νόημα είναι σαφές: "όσους ανάμεσα σ' αυτούς τους ίδιους φαίνονταν πως είναι εχθροί", δηλαδή σκότωναν όσους συμπολίτες τους υποπτεύονταν πως είναι εχθροί. Ως γενική κτητική, η αντωνυμία θα αναφερόταν σε άλλους εχθρούς (= οι Κερκυραίοι σκότωναν τους εχθρούς τους), όχι συμπολίτες τους. Ο Θουκυδίδης θέλει να δείξει τον παραλογισμό και την αγριότητα της σφαγής.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30175
  • Τελευταία: nik kar
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1047419
  • Σύνολο θεμάτων: 17878
  • Σε σύνδεση σήμερα: 620
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 27
Επισκέπτες: 551
Σύνολο: 578

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.123 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.