*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 393807 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2702 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 12:13:24 μμ »
apri, αυτό που έχεις αναφέρει πολλές φορές, ότι σε φράσεις όπως "αγάπη είναι αν / όταν " η υποθετική ή χρονική πρόταση λειτουργεί ως υποκείμενο (= το ενδεχόμενο), μπορούμε να το στηρίξουμε βιβλιογραφικά; Αναφέρεται ρητώς σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής;

Θέλω να το χρησιμοποιήσω, για να στηρίξω και τις υποθετικές της αρχαίας Ελληνικής ως υποκείμενα ή αντικείμενα. Ως αντικείμενα βέβαια κάποιες εξηγούνται και με την ισοδυναμία τους με αναφορικoϋποθετικές. Όχι όμως όλες, για αυτό θα ήθελα να μπορώ να στηρίξω βιβλιογραφικά και την άλλη εξήγηση, με το ενδεχόμενο, που θα εξηγούσε την υποθετική ως αντικείμενο σε περιπτώσεις όπως ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο, αλλά και ως υποκείμενο σε άλλες περιπτώσεις. 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:51:08 »

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2703 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 02:22:40 μμ »
Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου

Όταν με τα ρήματα αυτά έχουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι δύσκολο να βρούμε και κατηγορούμενο του υποκειμένου (αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό): Θουκυδ. Ι, 94, 1 Παυσανίας δὲ ὁ Κλεομβρότου ἐκ Λακεδαίμονος στρατηγὸς τῶν Ἑλλήνων ἐξεπέμφθη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2704 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 02:52:45 μμ »
Όταν με τα ρήματα αυτά έχουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι δύσκολο να βρούμε και κατηγορούμενο του υποκειμένου (αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό): Θουκυδ. Ι, 94, 1 Παυσανίας δὲ ὁ Κλεομβρότου ἐκ Λακεδαίμονος στρατηγὸς τῶν Ἑλλήνων ἐξεπέμφθη.

Ναι, εντάξει. Δεν το διατύπωσα σωστά. Άλλο ήθελα να πω, ότι αυτό το "οποιοδήποτε ρήμα" του Γρηγορόπουλου σίγουρα δεν συμπεριλαμβάνει ρήματα αμετάβατα, ώστε ακόμη και αν ίσως (δεν το υποστηρίζω, υποθέσεις κάνω) θα μπορούσε να εξηγήσει το δεσπότην ως κατηγορούμενο, δεν μπορεί να εξηγήσει τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2705 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 03:03:32 μμ »
Θα ήθελα να παρατηρήσω σχετικά με την επιφύλαξη της/του Sali για την ασυνήθιστη σειρά των λέξεων ότι δε θεωρώ κάτι τέτοιο πρόβλημα για το χαρακτηρισμό των στρατιώτης καὶ ἡγεμὼν ως κατηγορουμένων του υποκειμένου, όπως προτείνει η/ο apri, επειδή η πρόταση προέρχεται από κείμενο του Δημοσθένη, ο οποίος, σύμφωνα με την ομολογουμένως περιορισμένη εμπειρία μου, φαίνεται να αρέσκεται σε τέτοιου είδους υπερβατά.

Εγώ είπα ότι τα συγκεκριμένα ουσιαστικά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Χρησιμοποίησα αυτόν τον γενικότερο όρο, για να μην πω "κατηγορούμενα" και προκληθεί έτσι σύγχυση με το ἄξιος, που το λαμβάνω ως κατηγορούμενο.* Η διαφορά με την apri είναι ότι η εκλεκτή συνάδελφος λαμβάνει το ἄξιος ως επιθετ. προσδιορισμό στα ουσιαστικά, κι έτσι δικαιολογεί απόλυτα τα ουσιαστικά αυτά ως κατηγορούμενα από το ρ. ἐστί.

Δεν υπάρχει όμως καμία ουσιαστική διαφορά, ως προς το νόημα που παράγεται, ανάμεσα στις δύο συντάξεις. Σύμφωνα με τη σύνταξη της apri, η μετάφραση είναι: "Μα αυτός ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου άξιος στρατιώτης, πολύ δε περισσότερο (δεν είναι άξιος) ηγέτης άλλων". Σύμφωνα με τη δική μου σύνταξη, η μετάφραση είναι: "Μα αυτός ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου άξιος ως στρατιώτης, πολύ δε περισσότερο ως ηγέτης άλλων". Και με τις δύο μεταφράσεις τα ουσιαστικά εκφράζουν ιδιότητα, με μόνη τη διαφορά ότι με τη δεύτερη μετάφραση αυτή η ιδιότητα τονίζεται κάπως περισσότερο. Υπάρχει κάποια άλλη αξιοσημείωτη διαφορά ως προς το νόημα;

*Η συνύπαρξη του "κανονικού" κατηγορουμένου (ἄξιος) με τα έχοντα κατηγορηματική θέση ουσιαστικά (στρατιώτης, ἡγεμὼν) εμένα τουλάχιστον δεν με ξενίζει καθόλου, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια υποκειμενική αίσθηση και τίποτε άλλο. Έχει δηλαδή σημασία να αποδειχθεί, μέσω και άλλων παραδειγμάτων, αν η συνύπαρξη αυτή είναι δυνατή και στον αρχαιοελληνικό λόγο ή όχι.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:51:08 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2706 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 03:19:12 μμ »
*Η συνύπαρξη του "κανονικού" κατηγορουμένου (ἄξιος) με τα έχοντα κατηγορηματική θέση ουσιαστικά (στρατιώτης, ἡγεμὼν) εμένα τουλάχιστον δεν με ξενίζει καθόλου, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια υποκειμενική αίσθηση και τίποτε άλλο. Έχει δηλαδή σημασία να αποδειχθεί, μέσω και άλλων παραδειγμάτων, αν η συνύπαρξη αυτή είναι δυνατή και στον αρχαιοελληνικό λόγο ή όχι.

Ούτε εμένα με ξενίζει ακουστικά. Το πρόβλημα είναι σε τι είδους κατηγορηματική θέση βρίσκονται. Ως απλά κατηγορούμενα δεν εξηγούνται. Ως επιρρηματικά πάλι όχι, γιατί δεν προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα (και βέβαια τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου δεν μεταφράζονται με "ως"). Δεν πρέπει κάπως να τα χαρακτηρίσουμε;

Και μια που αναφέρθηκες σε συνύπαρξη κανονικού κατηγορουμένου με άλλα, υπάρχουν παραδείγματα συνύπαρξης απλού κατηγορουμένου με -αδιαμφισβήτητα- επιρρηματικό;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2707 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ »
Σχετικά με το δεσπότην στην πρόταση που αναφέρει η Dwrina: καθώς απουσιάζει το ὡς που θα μας επέτρεπε να εννοήσουμε την παράλειψη της αιτιολογικής μετοχής του εἰμί, νομίζω ότι είναι εκείνη η σπάνια περίπτωση στην οποία μία λέξη λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας, κάτι που θα εξηγούσε την ανεξέταστη τάση μετάφρασης με την παρεμβολή του "ως" στα νεοελληνικά.

Πρώτη φορά ακούω ότι υπάρχει επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας. Δεν βλέπω τον λόγο να θεωρήσουμε ότι υπάρχει μια σπάνια μορφή επιρρηματικού κατηγορουμένου, όταν η σύνταξη βγαίνει ομαλά αλλιώς.




Εννοείς προφανώς κάποιο παράδειγμα όπως αυτό που ανέφερες, "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε".

Δυστυχώς δεν θυμάμαι όλες τις περιπτώσεις που έχω συναντήσει, αλλά σίγουρα έχω συναντήσει αρκετές περιπτώσεις στις οποίες ένα ουσιαστικό μεταφράζεται με «ως» (και ταιριάζει να μεταφραστεί έτσι), χωρίς να υπάρχει ὡς στο αρχαίο κείμενο.

Ένα που  συνάντησα πρόσφατα, στο οποίο εμένα μου βγήκε να μεταφράσω με «ως»,  είναι το οἱ Λακεδαιμόνιοι οὐδενί φασι πολέμιοι ἥκειν, το οποίο όμως δεν αποδεικνύει τίποτα, γιατί το πολέμιοι μπορεί να συνταχθεί κάλλιστα ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, παρόλο που η μετάφραση «ως εχθροί» ακούγεται καλύτερα από «εχθρικά».

Υπάρχει όμως κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω. Όταν έχουμε πέμπω τινὰ στρατηγόν, αναγνωρίζουμε το στρατηγὸν ως απλό κατηγορούμενο (το είχαμε συζητήσει εδώ  https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890, απάντηση 1892 και  1894), και μεταφράζουμε «ως στρατηγό», που σημαίνει «με την ιδιότητα του στρατηγού». Εντάξει, το ξέρω ότι το  πέμπω (όπως και τα  ἄγω και  φέρω)  συγκαταλέγονται στα μεμονωμένα συνδετικά ρήματα, που δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου (ενώ π.χ. το προσκυνῶ, που είδαμε στο παράδειγμα με τον δεσπότη, όχι). Δεν καταλαβαίνω όμως με ποια λογική αυτά τα  συγκεκριμένα ρήματα συγκαταλέγονται στα συνδετικά μαζί με τα  διαφυλάττω, διατηρώ, διασώζω, φυλάττω, ἔχω κ.λπ. Δεν μου φαίνονται το ίδιο· «άλλο διαφυλάσσω, διατηρώ κάτι σε μια κατάσταση» και άλλο «στέλνω κάποιον ως / με την ιδιότητα του στρατηγού». Και δεν βλέπω διαφορά μεταξύ του «στέλνω κάποιον ως στρατηγό» ή «οδηγώ κάποιον κάπου ως δούλο» και του «προσκυνώ κάποιον ως δεσπότη».  Υπάρχει διαφορά;

Οπότε, σκέφτομαι ότι ή  τα  πέμπω, ἄγω , φέρω κάποιοι τα συμπεριέλαβαν στα συνδετικά, χωρίς συντακτικά κριτήρια, αλλά απλώς και μόνο γιατί απαντούν αρκετά συχνά στα κείμενα με δεύτερη αιτιατική, της οποίας η μετάφραση απαιτεί «ως», αλλά ότι ίσως τελικά είναι πιο σωστό να αναγνωρίζουμε με αυτά τη δεύτερη αιτιατική ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού  ή
 
ότι ισχύει αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος (χωρίς όμως να το εξηγεί περαιτέρω), ότι  «αυστηρή κατηγοριοποίηση των ρημάτων ενεργητικής διάθεσης που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου δεν είναι πάντοτε ευχερής. Αυτή η σύνταξη μπορεί να απαντηθεί με οποιοδήποτε ρήμα που συντάσσεται με δύο αιτιατικές, από τις οποίες η μία είναι αντικείμενο, στο οποίο η άλλη αποδίδει μια ιδιότητα μέσω της ρηματικής ενέργειας». (Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου, οπότε στο οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών,  ούτε με βάση τον Γρηγορόπουλο μπορεί να εξηγηθούν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα). 
 
Αν λοιπόν στο πέμπω τινά στρατηγὸν η ιδιότητα του στρατηγού αποδίδεται στο αντικείμενο μέσω της ρηματικής ενέργειας, γιατί όχι και στο προσκυνῶ τινά δεσπότην (τον κάνω αφέντη με το να τον προσκυνώ); 

Τελικά υπάρχει διαφορά, που δεν διακρίνω;



Ας ξεκινήσουμε από τα σίγουρα.
Στο έχω ξαναπεί: Τα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΔΕΤΙΚΑ.
Συνδετικά θεωρούνται μόνο όσα παίρνουν κατηγορούμενο του υποκειμένου.
Αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου συνήθως τα λένε ΕΤΕΡΟΣΥΝΔΕΤΙΚΑ, γιατί κατά κανόνα στην παθητική φωνή λειτουργούν ως συνδετικά.


Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Στο "ήκω πολέμιος" και στο "πέμπομαι στρατηγός" έχεις επιρρηματικά κατηγορούμενα δίπλα σε ρήματα κίνησης, που δείχνουν την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όχι μόνιμα, αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της κίνησης. Το αν το υποκείμενο θα τη διατηρήσει και μετά αυτήν την ιδιότητα δεν δηλώνεται, ούτε είναι δεδομένο.

Στο "προσκυνώ άνθρωπον ως δεσπότην", αν ήταν έτσι διατυπωμένο, θα είχες ένα μη συνδετικό ρήμα με ένα παραβολικό κατηγορούμενο που θα έδειχνε τη μόνιμη ιδιότητα του αντικειμένου.
Θα μπορούσες και να εννοήσεις την αιτιολογική μετοχή "όντα" που έχει αποσιωπηθεί και να το πεις απλώς κατηγορούμενο που αναφέρεται στο υποκείμενο της μετοχής.

Στο "προσκυνώ άνθρωπον δεσπότην", που αναφέρει το κείμενο, τι είναι αυτό που καθιστά ευκόλως εννοούμενη τη μετοχή "όντας", ώστε να παραλειφθεί και να μείνει μόνο το "δεσπότην" ως κατηγορούμενο; Ούτε το "προσκυνώ" είναι από τα συνήθη ρήματα που συντάσσονται με επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε το "δεσπότην" συνοδεύεται με το "ως". Θέλω να πω: Γιατί ένας ομιλητής να θεωρήσει ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός, αφού δεν έχει κάποια μορφολογική ένδειξη και δεν προκύπτει νοηματική αναγκαιότητα;

Παρεμπιπτόντως, έψαξα και αυτήν τη φράση στο remacle και τη μεταφράζει κι αυτή με τον ίδιο τρόπο με την πρώτη που παρέθεσες:
οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε
vous ne vous y inclinez devant aucun maître, mais seulement devant les dieux
(= δεν προσκυνάτε μπροστά σε κανέναν δεσπότη, παρά μόνο μπροστά στους θεούς).






apri, αυτό που έχεις αναφέρει πολλές φορές, ότι σε φράσεις όπως "αγάπη είναι αν / όταν " η υποθετική ή χρονική πρόταση λειτουργεί ως υποκείμενο (= το ενδεχόμενο), μπορούμε να το στηρίξουμε βιβλιογραφικά; Αναφέρεται ρητώς σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής;

Θέλω να το χρησιμοποιήσω, για να στηρίξω και τις υποθετικές της αρχαίας Ελληνικής ως υποκείμενα ή αντικείμενα. Ως αντικείμενα βέβαια κάποιες εξηγούνται και με την ισοδυναμία τους με αναφορικoϋποθετικές. Όχι όμως όλες, για αυτό θα ήθελα να μπορώ να στηρίξω βιβλιογραφικά και την άλλη εξήγηση, με το ενδεχόμενο, που θα εξηγούσε την υποθετική ως αντικείμενο σε περιπτώσεις όπως ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο, αλλά και ως υποκείμενο σε άλλες περιπτώσεις. 


Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια βιβλιογραφική αναφορά ούτε το έχω ψάξει. Μια απλή παρατήρησή μου είναι με βάση τα γλωσσικά δεδομένα και τη λογική. Το ότι κάποιες υποθετικές βρίσκονται σε θέση υποκειμένου (π.χ δεινόν εστί ει...) νομίζω πως φαίνεται ξεκάθαρα, αν και στα ελληνικά συντακτικά τις αναφέρουν ως πλάγιες ερωτηματικές (παρότι δεν εκφράζουν άγνοια για κάτι).
Σε θέση αντικειμένου βρίσκονται ξεκάθαρα αυτές που ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές. Η υποθετική που μου παραθέτεις (ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο) δεν είμαι σίγουρη, αν βρίσκεται σε θέση αντικειμένου, γιατί δεν ξέρω ποια είναι η ακριβής σημασία της φράσης "τίθημι ζημίαν". Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι"). Μπορεί και να είναι ελεύθερη μετάφραση αυτή που δίνεται και η φράση κατά λέξη να σημαίνει "καταγράφω απώλεια" ή κάτι άλλο.




« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 19, 2020, 06:05:57 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2708 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 06:59:10 μμ »
Ούτε εμένα με ξενίζει ακουστικά. Το πρόβλημα είναι σε τι είδους κατηγορηματική θέση βρίσκονται. Ως απλά κατηγορούμενα δεν εξηγούνται. Ως επιρρηματικά πάλι όχι, γιατί δεν προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα (και βέβαια τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου δεν μεταφράζονται με "ως"). Δεν πρέπει κάπως να τα χαρακτηρίσουμε;

Αν δεχτούμε αυτή τη σύνταξη, ομολογώ πως δεν βρίσκω κατάλληλο όρο, για να τα χαρακτηρίσω σύμφωνα με την τρέχουσα συντακτική ανάλυση. Γι' αυτό χρησιμοποίησα, κατά το πρότυπο πολλών ξένων φιλολόγων, τον γενικό όρο "κατηγορηματική θέση" (predicative position)· προσφέρει μια λύση εκεί που οι Έλληνες φιλόλογοι ερίζουν συχνά περί απλού ή επιρρηματικού κατηγορουμένου ή περί κατηγορηματικού προσδιορισμού. Μια άλλη λύση, "πονηρή" αλλά αξιοπρεπής, είναι να εννοήσουμε την τροπική μετοχή ὢν και να εξαρτήσουμε απ' αυτήν τα ουσιαστικά ως απλά κατηγορούμενα. Επαναλαμβάνω ότι η άποψή μου περί κατηγορηματικής θέσης με τη συνακόλουθη μετάφραση είναι μόνο η αίσθησή μου, δεν μπορώ να την τεκμηριώσω με αδιάσειστα συντακτικά επιχειρήματα. Αυτό που λέει εδώ ο Δημοσθένης είναι μια απάντηση στο ρητορικό ερώτημα που ο ίδιος έθεσε προηγουμένως: "Για ποιον λόγο να τον συγχωρήσετε; Μήπως για τις υπηρεσίες που προσέφερε ως στρατηγός;" Αυτό το ερώτημα είναι που μου έδωσε αυτήν την αίσθηση: όχι μόνο ως αρχηγός αλλά ούτε καν ως απλός στρατιώτης δεν έκανε κάτι για να αξίζει να συγχωρεθεί.

Και μια που αναφέρθηκες σε συνύπαρξη κανονικού κατηγορουμένου με άλλα, υπάρχουν παραδείγματα συνύπαρξης απλού κατηγορουμένου με -αδιαμφισβήτητα- επιρρηματικό;

Δεν ξέρω, αλλά δεν νομίζω· το απλό κατηγορούμενο απαιτεί μόνο συνδετικό ρήμα, το επιρρηματικό ποτέ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2709 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 08:02:23 μμ »
Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι").

Κι όμως, αναφέρεται· δες στο Β, ΙΙ (reckon or regard, μεταξύ άλλων) με παραδείγματα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2710 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 08:09:19 μμ »
Α, έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα. Μπράβο βρε Sali.  :D
Άρα, το παράδειγμα είναι δεκτό για τη χρήση της υποθετικής σε θέση αντικειμένου.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2711 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 08:41:42 μμ »
Στο έχω ξαναπεί: Τα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΔΕΤΙΚΑ.
Συνδετικά θεωρούνται μόνο όσα παίρνουν κατηγορούμενο του υποκειμένου.
Αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου συνήθως τα λένε ΕΤΕΡΟΣΥΝΔΕΤΙΚΑ, γιατί κατά κανόνα στην παθητική φωνή λειτουργούν ως συνδετικά.

Ε, καλά, μου ξέφυγε και το είπα έτσι. 8)  :) Βλέπεις, αυτή η διάκριση γίνεται μόνο στις Γραμματικές της νέας Ελληνικής, και δεν την έχω συνηθίσει, ενώ τα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής, τουλάχιστον τα ελληνικά (για τα ξενόγλωσσα δεν ξέρω) τα ονομάζουν όλα αυτά τα ρήματα συνδετικά, χωρίς καμία διάκριση.

Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Στο "ήκω πολέμιος" και στο "πέμπομαι στρατηγός" έχεις επιρρηματικά κατηγορούμενα δίπλα σε ρήματα κίνησης, που δείχνουν την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όχι μόνιμα, αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της κίνησης. Το αν το υποκείμενο θα τη διατηρήσει και μετά αυτήν την ιδιότητα δεν δηλώνεται, ούτε είναι δεδομένο.

Δηλαδή, τελικά στο πέμπτω τινὰ στρατηγόν λες ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο και όχι απλό, όπως είχαμε πει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890 ;  Και αν ναι, σκοπού, διότι έχουμε ρήμα κίνησης, ή τρόπου;

Η υποθετική που μου παραθέτεις (ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο) δεν είμαι σίγουρη, αν βρίσκεται σε θέση αντικειμένου, γιατί δεν ξέρω ποια είναι η ακριβής σημασία της φράσης "τίθημι ζημίαν". Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι"). Μπορεί και να είναι ελεύθερη μετάφραση αυτή που δίνεται και η φράση κατά λέξη να σημαίνει "καταγράφω απώλεια" ή κάτι άλλο.

Αναφέρεται δοξαστική σημασία (το είχα ψάξει, πριν συντάξω την υποθετική ως αντικείμενο):

in reference to mental action, when Med. is more freq. than Act., lay down. assume, hold, reckon or regard as . . , τί δʼ ἐλέγχεα ταῦτα τίθεσθε; Od. 21.333; δαιμόνιον αὐτὸ τίθημʼ ἐγώ S. El. 1270 (lyr.); τοιοῦτον θέντες τὸν δίκαιον Pl. R. 361b, cf. 430b (Med.); θὲς δή μοι . . now suppose so and so, Id. Tht. 191c; εὐεργέτημά τι θεῖναι D. 1.10; with ὡς, θέντες ὡς ὑπάρχον εἶναι ὃ βούλονται Pl. R. 458a, cf. Phd. 100a; μὴ τοῦτο ὡς ἀδίκημα θῇς D. 18.193.

(δεν έχω ψάξει τα παραδείγματα στα συμφραζόμενά τους, για να τα καταλάβω, αλλά σου παραθέτω όλη την παράγραφο, για να μην την ψάχνεις στο LSJ).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2712 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 09:16:24 μμ »
Δηλαδή, τελικά στο πέμπτω τινὰ στρατηγόν λες ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο και όχι απλό, όπως είχαμε πει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890 ;  Και αν ναι, σκοπού, διότι έχουμε ρήμα κίνησης, ή τρόπου;

Σκοπού, θα έλεγα.
Υπό το πρίσμα της συζήτησης των τελευταίων ημερών δεν μου ταιριάζει ως απλό κατηγορούμενο. Γιατί τον στέλνεις όχι απλώς υπό την ιδιότητα του στρατηγού, αλλά με σκοπό να λειτουργήσει και με αυτήν την ιδιότητα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2713 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ »
Υπάρχει όμως ένα θέμα: το επιρρηματικό κατηγορούμενο κανονικά είναι επίθετο, όχι ουσιαστικό. Το λέει ξεκάθαρα ο Goodwin (926), ο Smyth (1042-1043) και οι Edwards-Taylor (264, 3, b-c), οι οποίοι μιλούν για (predicative) adjectives. Η Μπίλλα στο σχολικό της Συντακτικό δεν αναφέρει τίποτε για τη μορφολογία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, ενώ ο Μουμτζάκης λέει ότι αυτό είναι συνήθως επίθετο. Δεν μπορώ να είμαι απολύτως σίγουρος για όλα αυτά, αλλά βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο), οπότε η χρήση τους ως επιρρηματικών κατηγορουμένων δικαιολογείται. Ως τώρα δεν έχω βρει ένα γνήσιο ουσιαστικό (εξαιρέσει του στρατηγόν, για το οποίο γίνεται τώρα λόγος και το οποίο συζητείται αν είναι ή όχι επιρρ. κατηγορούμενο) που να λειτουργεί ως αδιαμφισβήτητο επιρρ. κατηγ. σε κάποιο ρήμα.

Για τις υποθετικές ονοματικές προτάσεις που δεν ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές, θα ήθελα να δείτε αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 5, 46 ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε. Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2714 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 01:27:58 πμ »
Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;

Εγώ συμφωνώ.  Αυτή ήταν περίπου και η δική μου αρχική σκέψη και την είχα αναφέρει εδώ
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1022, αν και με λίγο, ίσως και αρκετά, διαφορετικό τρόπο, ώστε δεν συμφωνήσατε, και έτσι και εγώ εγκατέλειψα την ιδέα.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2020, 01:37:58 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2715 στις: Νοέμβριος 20, 2020, 08:17:16 πμ »
βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο)

Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις; Ας πούμε, στην έκφραση πρεσβευτὴς αὐτοκράτωρ το δεύτερο προσδιορίζει επιθετικά το πρώτο· είναι όμως μορφολογικά επίθετο; Ή είναι ουσιαστικό ως επιθετικός προσδιορισμός (όπως π.χ. στο γέρων ἀνήρ); Επίσης, βρήκα στον Θουκυδίδη (VIII, 39, 2) το εξής: ξυνέπεμψαν δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι καὶ ἕνδεκα ἄνδρας Σπαρτιατῶν ξυμβούλους Ἀστυόχῳ. Ο Καρατσώλης χαρακτηρίζει το ξυμβούλους ως επιρρ. κατηγ. του σκοπού. Εντάξει, αλλά εγώ αναρωτιέμαι: είναι το όνομα αυτό επίθετο (διγενές) ή ουσιαστικό; Η δοτική αντικειμενική με την οποία συντάσσεται με οδηγεί προς τη λύση του επιθέτου (όπως με το φίλος: + γεν. κτητ. = ουσιαστ.· + δοτ. αντικειμ. = επίθετο). Έχω μπλοκάρει. Μπορεί κανείς να με ξεμπλοκάρει;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30520
  • Τελευταία: Istorokos
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1076998
  • Σύνολο θεμάτων: 18119
  • Σε σύνδεση σήμερα: 797
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 65
Επισκέπτες: 681
Σύνολο: 746

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.143 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.