Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[moagniko]

Ευχαριστώ θερμά!!!

[PDE ads]

[Dwrina]

Όταν έχουμε χωρίον οἷον χαλεπώτατον (όπου η φράση  οἷον χαλεπώτατον γνωρίζουμε ότι αποτελεί βραχυλογική παραβολική έκφραση, η οποία αποκαθίσταται χωρίον τοιοῦτον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι),  λέμε  ότι το οἷον επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού.
 
Μπορούμε να πούμε και για ολόκληρη παραβολική πρόταση ότι επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού; Οι Σαλμανλής  - Μπιτσιάνης δίνουν σε άσκηση που ζητάει να βρεθούν τα μόρια που συνοδεύουν τα παραθετικά τις προτάσεις, εκτός από το χωρίον οἷον χαλεπώτατον και τα   

πειράσομαι δὲ κἀγὼ διδάσκειν ὑμᾶς ὡς ἂν οἷός τε ὦ σαφέστατα περὶ τῶν πεπραγμένων  και
 πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα. Εδώ όμως δεν υπάρχει μόριο που συνοδεύει τον υπερθετικό, αλλά πλήρης παραβολική πρόταση, η οποία και στις δύο περιπτώσεις λειτουργεί ως επιρρηματικός του τρόπου. 

Εντάξει, το νόημα βέβαια είναι «όσο σαφέστερα» και «όσο πιο γρήγορα», αλλά πρόκειται για ολόκληρες παραβολικές προτάσεις του τρόπου, στις οποίες πόσες λειτουργίες να αποδώσουμε, και επιρρηματικός του τρόπου και επιτατικές του υπερθετικού;

Και αυτές οι παραβολικές, των οποίων το νόημα είναι «όσο το δυνατόν», δεν έχουν καμία σχέση με την περίπτωση οἷον χαλεπώτατον, όπου το νόημα είναι «πολύ / παρά πολύ».  Πρόκειται για εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις, έτσι δεν είναι;

Θυμήθηκα και βρήκα ότι παρόμοια περίπτωση είχε συζητηθεί εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1540, αλλά ... εξακολουθεί να με προβληματίζει αυτή η περίπτωση. Τελικά σε αυτές τις περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένων αυτών που παρέθεσα σήμερα,  έχουμε μία παραβολική, και μάλιστα χωρίς όρο αναφοράς, της οποίας η μόνη λειτουργία είναι η επίταση του υπερθετικού, το οποίο ανήκει στην κύρια;

[apri]

πειράσομαι δὲ κἀγὼ διδάσκειν ὑμᾶς ὡς ἂν οἷός τε ὦ σαφέστατα περὶ τῶν πεπραγμένων  και
 πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα. Εδώ όμως δεν υπάρχει μόριο που συνοδεύει τον υπερθετικό, αλλά πλήρης παραβολική πρόταση, η οποία και στις δύο περιπτώσεις λειτουργεί ως επιρρηματικός του τρόπου. 

Εντάξει, το νόημα βέβαια είναι «όσο σαφέστερα» και «όσο πιο γρήγορα», αλλά πρόκειται για ολόκληρες παραβολικές προτάσεις του τρόπου, στις οποίες πόσες λειτουργίες να αποδώσουμε, και επιρρηματικός του τρόπου και επιτατικές του υπερθετικού;

Παραβολικές του ποσού είναι βασικά (κι ας εισάγονται με τροπικά αναφορικά επιρρήματα), που προσδιορίζουν τους δυο υπερθετικούς. Γι' αυτό λειτουργούν επιτατικά.

Όταν έχουμε χωρίον οἷον χαλεπώτατον (όπου η φράση  οἷον χαλεπώτατον γνωρίζουμε ότι αποτελεί βραχυλογική παραβολική έκφραση, η οποία αποκαθίσταται χωρίον τοιοῦτον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι),  λέμε  ότι το οἷον επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού.

Εγώ θα έλεγα ότι αποκαθίσταται ως εξής: "χωρίον τοιοῦτον, οἷον ἐστι,  χαλεπώτατόν" ή "χωρίον τοιοῦτον χαλεπώτατον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι ".

Και πάλι έχεις μια αναφορική παραβολική που δείχνει ένα αόριστο ποσό (αν και εισάγεται με αντωνυμία που δείχνει ποιόν) και προσδιορίζει ένα επίθετο σε υπερθετικό. Το "οίον χαλεπώτατον" σημαίνει, δηλαδή, κατά λέξη "απροσδιόριστου είδους χαλεπώτατο", που στην πράξη σημαίνει ότι είχε απροσδιόριστο μέγεθος δυσκολίας.

Στο LSJ θα δεις να αναφέρει ως ανάλυση του "ξύμμαχος έσομαι οίος άριστος" το "ξύμμαχος έσομαι οιος αν δύνωμαι άριστος".

Θυμήθηκα και βρήκα ότι παρόμοια περίπτωση είχε συζητηθεί εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1540, αλλά ... εξακολουθεί να με προβληματίζει αυτή η περίπτωση. Τελικά σε αυτές τις περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένων αυτών που παρέθεσα σήμερα,  έχουμε μία παραβολική, και μάλιστα χωρίς όρο αναφοράς, της οποίας η μόνη λειτουργία είναι η επίταση του υπερθετικού, το οποίο ανήκει στην κύρια;

Καλά τη θυμήθηκες τη συζήτηση εκείνη. Τώρα που την ξανακοίταξα κι εγώ λίγο, βλέπω πως είχα μπερδευτεί κι εγώ. Δεν συμφωνώ με όλα όσα σου είχα γράψει τότε.


Έτσι, όπως το βλέπω τώρα, πιστεύω ότι σε όλες αυτές τις προτάσεις ο εννοούμενος όρος αναφοράς είναι μια δεικτική αντωνυμία, που προσδιορίζει τον υπερθετικό (π.χ τοιούτον χαλεπώτατον) και επεξηγείται από την αναφορική παραβολική. Αλλά καθώς η δεικτική αντωνυμία λείπει, τη θέση της ως προσδιορισμού στον υπερθετικό (επιτείνοντας λόγω της αοριστίας της τη σημασία του) παίζει η αναφορική παραβολική.

Από σημασιολογική άποψη, επειδή έχεις υπερθετικό βαθμό που δεν επιδέχεται λογικά περαιτέρω ποσοτική διαβάθμιση, έχεις μια αναφορική παραβολική που δείχνει απροσδιόριστο ποιόν ή τρόπο, για να επιτείνει την έννοιά του. Όμως, στην ουσία, δίνοντας μεγαλύτερη ένταση στον υπερθετικό είναι σαν του δίνεις τελικά ποσοτική διαβάθμιση. Γι' αυτό έγραψα πιο πάνω ότι αυτές οι παραβολικές δείχνουν κατά βάση ποσό και γι'αυτό ταιριάζει να τις μεταφράζουμε με ανάλογες προτάσεις ποσού (πχ όσο γίνεται, όσο είναι δυνατόν).

[Dwrina]

Έτσι, όπως το βλέπω τώρα, πιστεύω ότι σε όλες αυτές τις προτάσεις ο εννοούμενος όρος αναφοράς είναι μια δεικτική αντωνυμία, που προσδιορίζει τον υπερθετικό (π.χ τοιούτον χαλεπώτατον) και επεξηγείται από την αναφορική παραβολική. Αλλά καθώς η δεικτική αντωνυμία λείπει, τη θέση της ως προσδιορισμού στον υπερθετικό (επιτείνοντας λόγω της αοριστίας της τη σημασία του) παίζει η αναφορική παραβολική.

Ναι, αλλά έτσι, εφόσον η αναφορική παραβολική, επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, δεν θα έπρεπε να δεχθούμε ότι και η δεικτική αντωνυμία, της οποίας τη θέση παίρνει η αναφορική παραβολική, επέτεινε τη σημασία του υπερθετικού; Γίνεται όμως -και αναφέρεται κάπου- ότι μια δεικτική αντωνυμία, όπως τοιοῦτον, επιτείνει τη σημασία υπερθετικού;

Εγώ θα έλεγα ότι αποκαθίσταται ως εξής: "χωρίον τοιοῦτον, οἷον ἐστι,  χαλεπώτατόν" ή "χωρίον τοιοῦτον χαλεπώτατον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι "

Δεν την πολυκαταλαβαίνω αυτή την αποκατάσταση. Δηλαδή τι, "περιοχή τέτοια πολύ δύσβατη, που /όπως είναι πολύ δύσβατη"; Δηλαδή, που είναι πράγματι πολύ δύσβατη; Δεν μου πάει...

 Και τελικά αυτές οι παραβολικές ως τι παραβολικές πρέπει να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία και πώς να λέμε ότι λειτουργούν; Ή μήπως δεν πρέπει να αναγνωρίζονται καθόλου (γιατί τα βλέπω συγκεχυμένα τα πράγματα με αυτές);


εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι. : εδώ έχουμε δύο υποθετικές που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και μία που δεν συνδέεται με τις άλλες, με κοινή απόδοση.

Μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι αποτελεί την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύουν οι δεύτερες υποθετικές και η απόδοσή τους; Ή το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δεύτερες υποθετικές καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι, αποτελούν την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύει  η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι με την απόδοσή της πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα;

Ή μήπως μπορούμε να πούμε ότι πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι λειτουργεί ως απόδοση στις καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι;

Στο καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι υπάρχει υποθετική διάζευξη;

[PDE ads]

[apri]

Ναι, αλλά έτσι, εφόσον η αναφορική παραβολική, επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, δεν θα έπρεπε να δεχθούμε ότι και η δεικτική αντωνυμία, της οποίας τη θέση παίρνει η αναφορική παραβολική, επέτεινε τη σημασία του υπερθετικού; Γίνεται όμως -και αναφέρεται κάπου- ότι μια δεικτική αντωνυμία, όπως τοιοῦτον, επιτείνει τη σημασία υπερθετικού;

Η δεικτική αντωνυμία δεν μπορεί να επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, γιατί δεν έχει αοριστία, όπως οι αοριστολογικές αναφορικές αντωνυμίες που δίνουν μια απροσδιόριστη διαβάθμιση στον υπερθετικό που συνοδεύουν.

Τώρα, το να συνοδεύουν δεικτικά υπερθετικούς ήταν δυνατόν, αλλά όχι συχνό φαινόμενο. Ρίχνοντας μια ματιά στο λεξικό, αλίευσα δυο-τρία παραδείγματα.
Πχ από τη Θεογονία του Ησιόδου "τοῖος γάρ κε μέγιστος δοῦπος ὀρώρει [τῆς μὲν ἐρειπομένης, τοῦ δ' ὑψόθεν ἐξεριπόντος, τόσσος δοῦπος ἑγεντο θεῶν ἔριδι ξυνιόντων]. Το τμήμα εντός των αγκυλών αμφισβητείται κυρίως ως προς το πρώτο κομμάτι του. Πάντως, βλέπεις πώς το "τοῖος μέγιστος δοῦπος" στο μυαλό αυτού που το έγραψε έχει περίπου την ίδια έννοια με το "τόσσος δοῦπος" που ακολουθεί. Δηλαδή μια αντωνυμία που δείχνει ποιότητα δίπλα σε υπερθετικό είναι σαν δίνει τελικά μια ποσοτική διαβάθμιση στο επίθετο.


Άλλα παραδείγματα που βρήκα στο λεξικό, σπάνια κι αυτά:
ῆς οὕτω μεγίστης ἐγχειρήσεως ἀποσφαλείς Zos. 5.19.
οὕτω κουφότατος ὥστε, Anth. 11, 100



Μια ένδειξη, κατά τη γνώμη μου, ότι κάτι παρόμοιο έχουμε και στις αναφορικές παραβολικές που συζητάμε, είναι το γεγονός ότι σε καμία δεν βλέπεις να υπάρχει ο όρος αναφοράς ως πρώτο μέλος του παραβολικού ζεύγους. Στις υπόλοιπες παραβολικές, το δεικτικό μπορεί να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο, αλλά μπορεί και να υπάρχει. Εδώ γιατί δεν υπάρχει ποτέ; Μήπως γιατί, αν αναφερόταν, θα έπρεπε να αναφερθεί δίπλα του και ο υπερθετικός που ως λέξη επαναλαμβάνεται και στο β' μέλος του παραβολικού ζεύγους (δηλ. μαζί με την αναφορική αντωνυμία) κι αυτό θα παραβίαζε την αρχή της οικονομίας;

Και μια δεύτερη ένδειξη είναι οι παραβολικές που το επίθετο είναι συγκριτικού βαθμού, όπως λχ αυτή:
"ὅσον ἥσσων εἰμί, τόσον σέο φέρτερος εἴην". Εδώ έχεις το μοτίβο όσον+συγκριτικός, τόσον+συγκριτικός. Δηλαδή, το επίθετο συγκριτικού βαθμού υπάρχει και στα δυο μέλη του παραβολικού ζεύγους. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συγκριτικούς διαφορετικών επιθέτων και γι' αυτό δεν παραλείπεται το ένα ως ευκόλως εννοούμενο.

Δεν την πολυκαταλαβαίνω αυτή την αποκατάσταση. Δηλαδή τι, "περιοχή τέτοια πολύ δύσβατη, που /όπως είναι πολύ δύσβατη"; Δηλαδή, που είναι πράγματι πολύ δύσβατη; Δεν μου πάει...

"περιοχή τέτοιας δυσκολότατης διάβασης, όποιας δυσκολότατης διάβασης ήταν". Δεν είναι πολύ ωραία νέα ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να αποδοθεί καλά κατά λέξη, αφού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.


Στο "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", η αρχική δομή πρέπει να ήταν "πορεύεται ὡς βασιλέα οὔτω τάχιστα, ᾗ ἐδύνατο τάχιστα". Δηλαδή, "πορεύεται στον βασιλιά έτσι τάχιστα, όπως τάχιστα μπορούσε". Ή πιο ελεύθερα: πορεύεται στον βασιλιά όσο γρηγορότερα μπορούσε.

Και τελικά αυτές οι παραβολικές ως τι παραβολικές πρέπει να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία και πώς να λέμε ότι λειτουργούν; Ή μήπως δεν πρέπει να αναγνωρίζονται καθόλου (γιατί τα βλέπω συγκεχυμένα τα πράγματα με αυτές);

Κοίτα, στις βραχυλογικές δεν έχεις κανέναν λόγο να μπεις στη διαδικασία να ανατρέξεις στην αρχική τους δομή και να συντάξεις, γιατί ήταν στερεότυπες εκφράσεις.

Σε προτάσεις σαν κι αυτή "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", μπορείς να αναγνωρίσεις αναφορική παραβολική του τρόπου (εγώ θα τη δεχόμουν και ως του ποσού) και απλώς να πεις ότι ο όρος αναφοράς έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος, χωρίς να αναφέρεις ποιος μπορεί να ήταν.

[apri]

εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι. : εδώ έχουμε δύο υποθετικές που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και μία που δεν συνδέεται με τις άλλες, με κοινή απόδοση.

Μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι αποτελεί την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύουν οι δεύτερες υποθετικές και η απόδοσή τους; Ή το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δεύτερες υποθετικές καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι, αποτελούν την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύει  η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι με την απόδοσή της πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα;

Στο καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι υπάρχει υποθετική διάζευξη;

Σε σχέση με τις υποθετικές τώρα, η πρώτη (εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι) είναι η βασική προϋπόθεση, για να ισχύσει η απόδοση (πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα).

Οι άλλες δύο υποθετικές (καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέ) ουσιαστικά ενισχύουν, διευρύνουν την ισχύ της απόδοσης, καθώς δείχνουν ότι αυτή ισχύει σε κάθε δυνατή περίσταση (=και σε ανάγκη βίας και σε ανάγκη πειθούς), πάντα.

Γι' αυτό και προτιμά ο συγγραφέας να δώσει εμφατικά τις δυο υποθετικές με σύζευξη. Δεν εννοεί ότι πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα ως προϋποθέσεις για να ισχύσει η απόδοση, αλλά ότι και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να ισχύσει η απόδοση.


Ή για να το πω αλλιώς, υπάρχει λογική σύζευξη, γιατί η πρόταση (θα καταφέρουμε πολλά είτε υπάρχει ανάγκη πειθούς είτε υπάρχει ανάγκη βίας), για να είναι αληθής, θα πρέπει και τα δύο ορίσματά της (θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη πειθούς/ θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη βίας) να είναι αληθή.
Γι' αυτό και η πρόταση μπορεί να διατυπωθεί και με διπλό "και":
Θα καταφέρουμε πολλά και αν υπάρχει ανάγκη πειθούς και αν υπάρχει ανάγκη βίας
Η'  Θα καταφέρουμε πολλά και στην πειθώ και στη βία.

Αντίθετα, αν υπήρχε διάζευξη, μόνο ένα από τα δύο ορίσματα θα μπορούσε να είναι αληθές: πχ είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό ειρήνης είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό πολέμου.

[Dwrina]

Μια ένδειξη, κατά τη γνώμη μου, ότι κάτι παρόμοιο έχουμε και στις αναφορικές παραβολικές που συζητάμε, είναι το γεγονός ότι σε καμία δεν βλέπεις να υπάρχει ο όρος αναφοράς ως πρώτο μέλος του παραβολικού ζεύγους. Στις υπόλοιπες παραβολικές, το δεικτικό μπορεί να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο, αλλά μπορεί και να υπάρχει. Εδώ γιατί δεν υπάρχει ποτέ; Μήπως γιατί, αν αναφερόταν, θα έπρεπε να αναφερθεί δίπλα του και ο υπερθετικός που ως λέξη επαναλαμβάνεται και στο β' μέλος του παραβολικού ζεύγους (δηλ. μαζί με την αναφορική αντωνυμία) κι αυτό θα παραβίαζε την αρχή της οικονομίας;

Και μια δεύτερη ένδειξη είναι οι παραβολικές που το επίθετο είναι συγκριτικού βαθμού, όπως λχ αυτή:
"ὅσον ἥσσων εἰμί, τόσον σέο φέρτερος εἴην". Εδώ έχεις το μοτίβο όσον+συγκριτικός, τόσον+συγκριτικός. Δηλαδή, το επίθετο συγκριτικού βαθμού υπάρχει και στα δυο μέλη του παραβολικού ζεύγους. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συγκριτικούς διαφορετικών επιθέτων και γι' αυτό δεν παραλείπεται το ένα ως ευκόλως εννοούμενο.

"περιοχή τέτοιας δυσκολότατης διάβασης, όποιας δυσκολότατης διάβασης ήταν". Δεν είναι πολύ ωραία νέα ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να αποδοθεί καλά κατά λέξη, αφού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.

Στο "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", η αρχική δομή πρέπει να ήταν "πορεύεται ὡς βασιλέα οὔτω τάχιστα, ᾗ ἐδύνατο τάχιστα". Δηλαδή, "πορεύεται στον βασιλιά έτσι τάχιστα, όπως τάχιστα μπορούσε". Ή πιο ελεύθερα: πορεύεται στον βασιλιά όσο γρηγορότερα μπορούσε.

Είναι μια καλή εξήγηση η αρχική δομή που προτείνεις.  Σύμφωνα με αυτήν, και το Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους ... ἀναλαβόντες προέρχεται από το τόσους πλείστους ὅσους ἐδύναντο πλείστους (ἀναλαβεῖν);

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!

[apri]

Σύμφωνα με αυτήν, και το Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους ... ἀναλαβόντες προέρχεται από το τόσους πλείστους ὅσους ἐδύναντο πλείστους (ἀναλαβεῖν);

Λογικά, ναι. Φαινεται να είναι ίδια περίπτωση.

[Dwrina]

Γι' αυτό και προτιμά ο συγγραφέας να δώσει εμφατικά τις δυο υποθετικές με σύζευξη. Δεν εννοεί ότι πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα ως προϋποθέσεις για να ισχύσει η απόδοση, αλλά ότι και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να ισχύσει η απόδοση.

Ή για να το πω αλλιώς, υπάρχει λογική σύζευξη, γιατί η πρόταση (θα καταφέρουμε πολλά είτε υπάρχει ανάγκη πειθούς είτε υπάρχει ανάγκη βίας), για να είναι αληθής, θα πρέπει και τα δύο ορίσματά της (θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη πειθούς/ θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη βίας) να είναι αληθή.
Γι' αυτό και η πρόταση μπορεί να διατυπωθεί και με διπλό "και":
Θα καταφέρουμε πολλά και αν υπάρχει ανάγκη πειθούς και αν υπάρχει ανάγκη βίας
Η'  Θα καταφέρουμε πολλά και στην πειθώ και στη βία.

Αντίθετα, αν υπήρχε διάζευξη, μόνο ένα από τα δύο ορίσματα θα μπορούσε να είναι αληθές: πχ είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό ειρήνης είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό πολέμου.

Καταρχάς, εγώ νόμιζα ότι το καὶ εἰ ... καὶ εἰ δεν διαφέρει (εδώ τουλάχιστον, γενικά δεν ξέρω)  από το εἴτε ... εἵτε, το οποίο είναι υποθετική διάζευξη. Εσύ όμως λες ότι πρόκειται για σύζευξη, η οποία διαφέρει από τη διάζευξη, δηλαδή διαφέρει από το εἴτε ... εἴτε.

Πριν συνεχίσουμε όμως, να δούμε πρώτα αν έχω καταλάβει το νόημα εδώ. Έχω καταλάβει το εξής: "αν οι συμμάχοί μας θελήσουν να παραμείνουν, θα πετύχουμε πολύ περισσότερο, είτε χρησιμοποιήσουμε βία για να τους κάνουμε να παραμείνουν, είτε τους πείσουμε .". Αυτό δεν είναι το νόημα; 

Αν, ναι, τότε δεν είναι αδιάφορο ποια από τις δύο υποθέσεις θα ισχύσει (δηλαδή δεν χρειάζεται να είναι αληθή και τα δύο, αλλά ένα από τα δύο, για να ισχύσει η απόδοση με την βασική της υπόθεση -την πρώτη υποθετική),  πράγμα που οδηγεί σε διάζευξη; 

[apri]

Πριν συνεχίσουμε όμως, να δούμε πρώτα αν έχω καταλάβει το νόημα εδώ. Έχω καταλάβει το εξής: "αν οι συμμάχοί μας θελήσουν να παραμείνουν, θα πετύχουμε πολύ περισσότερο, είτε χρησιμοποιήσουμε βία για να τους κάνουμε να παραμείνουν, είτε τους πείσουμε .". Αυτό δεν είναι το νόημα; 

Όχι, το νόημα δεν είναι αυτό.
Σου μεταφέρω τη μετάφραση του perseus:
Now, if the allies we have gained would only stay on with us, we should be able to accomplish much more both by force, when occasion calls for it, and by persuasion, when that is needed;
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0203%3Abook%3D5%3Achapter%3D5%3Asection%3D45

Αν, ναι, τότε δεν είναι αδιάφορο ποια από τις δύο υποθέσεις θα ισχύσει (δηλαδή δεν χρειάζεται να είναι αληθή και τα δύο, αλλά ένα από τα δύο, για να ισχύσει η απόδοση με την βασική της υπόθεση -την πρώτη υποθετική),  πράγμα που οδηγεί σε διάζευξη; 

Λοιπόν, το έψαξα λίγο παραπάνω, γιατί αντιλαμβανόμουν ότι στην πρόταση του κειμένου υπάρχει μια νοηματική διαφορά από την κλασική διάζευξη τύπου "ή ταν ή επί τας" και γι' αυτό σου μιλούσα για σύζευξη.

Στην πρόταση, λοιπόν, "ή ταν ή επί τας" έχουμε αποκλειστική διαζευξη (exclusive disjunction), καθώς μόνο μια από τις δυο επιλογές μπορεί να είναι αληθής.

Αντίθετα, η πρόταση που συζητάμε στο κείμενο, επειδή είναι αληθής, αν και τα δυο ορίσματα της είναι αληθή, ονομάζεται inclusive disjunction.
Στο συντακτικό την αναφέρει ως αδιάφορη διάζευξη ή παραδιάζευξη.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_02_02_b.html

Είναι διάζευξη γιατί έχει δυο επιλογές, αλλά μοιάζει και με τη σύζευξη γιατί και τα δυο ορίσματα μπορεί να είναι αληθή. Δεν ήξερα  ότι υπήρχε ως ξεχωριστό είδος. Το έμαθα κι αυτό χριστουγεννιάτικα.  

[Dwrina]

Αντίθετα, η πρόταση που συζητάμε στο κείμενο, επειδή είναι αληθής, αν και τα δυο ορίσματα της είναι αληθή, ονομάζεται inclusive disjunction.
Στο συντακτικό την αναφέρει ως αδιάφορη διάζευξη ή παραδιάζευξη.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_02_02_b.html

Είναι διάζευξη γιατί έχει δυο επιλογές, αλλά μοιάζει και με τη σύζευξη γιατί και τα δυο ορίσματα μπορεί να είναι αληθή.

Μα, για αυτό και εγώ μίλησα για υποθετική διάζευξη (η αδιάφορη διάζευξη είναι υποθετική). Απλώς, επειδή τα Συντακτικά δεν αναφέρουν σε αυτό το είδος της διάζευξης τα καὶ εἰ ... καὶ εἰ, καὶ ἄν ... καὶ ἄν, ζήτησα μία επιβεβαίωση ότι πράγματι και στην πρόταση του κειμένου υπάρχει διάζευξη αυτού του είδους.

Όσο για το νόημα, ακόμη δεν το έχω καταλάβει. Η χρήση βίας ή πειθούς αναφέρονται ως μέσα για να κάνουν τους συμμάχους τους να παραμείνουν, δηλαδή είναι εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι στους συμμάχους   (εγώ αυτό νόμιζα)  ή εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι σε άλλους, εφόσον οι σύμμαχοί τους θα παραμείνουν στο πλευρό τους; 

[apri]

Μα, για αυτό και εγώ μίλησα για υποθετική διάζευξη (η αδιάφορη διάζευξη είναι υποθετική). Απλώς, επειδή τα Συντακτικά δεν αναφέρουν σε αυτό το είδος της διάζευξης τα καὶ εἰ ... καὶ εἰ, καὶ ἄν ... καὶ ἄν, ζήτησα μία επιβεβαίωση ότι πράγματι και στην πρόταση του κειμένου υπάρχει διάζευξη αυτού του είδους.

Πες το, βρε Dwrina, από την αρχή.   Δεν ήξερα ότι υπήρχε τέτοιο είδος. Μονο την αποκλειστική διαζευξη είχα στο μυαλό και γι' αυτό σου έλεγα ότι δεν είναι.

Όσο για το νόημα, ακόμη δεν το έχω καταλάβει. Η χρήση βίας ή πειθούς αναφέρονται ως μέσα για να κάνουν τους συμμάχους τους να παραμείνουν, δηλαδή είναι εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι στους συμμάχους   (εγώ αυτό νόμιζα)  ή εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι σε άλλους, εφόσον οι σύμμαχοί τους θα παραμείνουν στο πλευρό τους; 

Το δεύτερο. Λεει ποιο είναι το κίνητρο, για να παραμείνουν σύμμαχοι.

Αυτό που κατάλαβες, θα μπορούσε να το έλεγε αν ξεκινούσε με αρνητική πρόταση. Δηλαδή, να έλεγε "αν οι σύμμαχοι δεν θέλουν να παραμείνουν στο πλευρό μας, θα πετύχουμε περισσότερο με την πειθώ ή τη βία".

[Dwrina]

Οι χρονικές με πρίν, όπως γνωρίζω και όπως είναι και λογικό, εκφράζουν ή προτερόχρονο ή  υστερόχρονο.

Αυτό που γράφει η Πύλη "Το πρίν με παρεμφατικούς ρηματικούς τύπους:

(α) Με οριστική ενός ιστορικού χρόνου ή του ιστορικού ενεστώτα συντάσσεται το πρίν (= "προτού", "έως ότου", "παρά αφού"), όταν πρόκειται να δηλωθεί ως πραγματικό ένα γεγονός του παρελθόντος.

• Στην εξαρτημένη χρονική πρόταση χρησιμοποιείται συνήθως ο αόριστος όταν πρόκειται για μια ενέργεια που προηγήθηκε της ρηματικής ενέργειας της κύριας πρότασης, ενώ χρήση του παρατατικού γίνεται όταν δηλώνεται μια ενέργεια που είναι ταυτόχρονη με αυτήν της κύριας πρότασης"

είναι δυνατόν να ισχύει;  Σε κανένα όμως από τα παραδείγματα που δίνει δεν υπάρχει παρατατικός, για να βλέπαμε και πώς θα τον μετέφραζε.

Πάντως, αν σε πρόταση με πρὶν υπάρχει παρατατικός, υποθέτω ότι θα εκφράζει απλώς διάρκεια, ότι ο συγγραφέας για κάποιον λόγο θα θέλει να τονίσει τη διάρκεια της πράξης, η οποία όμως δεν μπορεί παρά να προηγείται της κύριας, εφόσον η κύρια είναι αρνητική ή να έπεται, εφόσον, σπανιότερα, η κύρια είναι καταφατική.  Συμφωνείτε; 

Για παράδειγμα στο ἠγόμην δ' ἀνὴρ ἀστῶν μέγιστος τῶν ἐκεῖ, πρίν μοι τύχη τοιάδ' ἐπέστη πιστεύω ότι θα μπορούσε να υπάρχει παρατατικός, αν έπρεπε να δοθεί έμφαση σε ένα συνεχές χτύπημα της μοίρας. Η πράξη της χρονικής όμως και πάλι θα ήταν υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη της κύριας.

[Sali]

• Στην εξαρτημένη χρονική πρόταση χρησιμοποιείται συνήθως ο αόριστος όταν πρόκειται για μια ενέργεια που προηγήθηκε της ρηματικής ενέργειας της κύριας πρότασης, ενώ χρήση του παρατατικού γίνεται όταν δηλώνεται μια ενέργεια που είναι ταυτόχρονη με αυτήν της κύριας πρότασης"

Τα ίδια λέει και ο Kuhner (568, 1 a, σελ. 1156) και ο Smyth (2434), αλλά κι αυτοί δεν δίνουν ούτε ένα παράδειγμα με παρατατικό. Ο Goodwin (634) δεν αναφέρεται σε χρόνους, αλλά η Γραμματική του Καίμπριτζ (47.14, σελ. 543) το διευκρινίζει μιλώντας για finite aorist-stem form. Εγώ πάντως δεν θυμάμαι να έχω δει παρατατικό με το πρίν.