Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[anemona]

Αpri με βοήθησες να τα καταλάβω καλύτερα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, σε κουράζω, αλλά με την αναφορική πρόταση μου ανέτρεψες κάτι που είχα χρόνια δεδομένο και χρειάζομαι και άλλη εξήγηση. Σε παραδείγματα όπως   Ο υ δ ε μ ί α ν     π ά ρ ε σ τ ιν    α ς     ή κ ε ι ν     ε χ ρ η ν  τα συντακτικά γράφουν ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση γενικής διαιρετικής στο  Ο υ δ ε μ ί α ν, γιατί παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος  τ ο ύ τ ων. Το   Ο υ δ ε μ ί α ν   είναι δεδομένο ότι ανήκει στην κύρια πρόταση. Για να επιμένεις όμως εσύ κάτι δεν έχω καταλάβει, αλλα τι; Η περίπτωση με το   ε α υ τ ή ς    και το    ό σ α   δεν είναι ίδια; Πού διαφέρει; Έχουμε εδώ κάποια ιδιαίτερη περίπτωση πρόταξης ή μήπως διαφωνείς γενικά  με τα συντακτικά;

Η πληροφορία σου για το παρίστημι με δοτική ήταν πολύ σημαντική, δεν το είχα συναντήσει ποτέ (προφανώς ανήκει στα ρήματα που σημαίνουν συνάντηση).

Έχω και αλλη μια απορία σχετικά με το   τ ο σ α υ τ α, αλλά ίσως ανοίξω μεγάλο θέμα και δεν μπορέσεις να μου απαντήσεις αμέσως. Προτίμησα το    τ α υ τ α, γιατί αν  εννοούσα το    τ ο σ α υ τ α   θα ήταν σαν να θεωρώ την αναφορική παραβολική, ενώ πιστεύω ότι είναι απλώς προσδιοριστική.
Αυτό με είχε απασχολήσει στο παρελθόν, αλλά κατέληξα μόνη μου στο συμπέρασμα, με βάση διάφορα παραδείγματα,  ότι δεν μπορεί πάντοτε μία πρόταση που εισάγεται με το    ό σ α    να  είναι παραβολική και ότι για να είναι παραβολική πρεπει να δηλώνει καθαρά σύγκριση. Για παράδειγμα,  στην φράση    Κ α ι      Β ο ι ω τ ω ν     π α ρ α χ ρ η μ α      ξ υ ν έ λ α β ον             ό σ ο ι    η σ α ν     ε ν      τ η      Α τ τ ι κ η     η αναφορική δεν δηλώνει σύγκριση, άρα θα εννοήσω ως παραλειπόμενο το
 τ ο ύ τ ο υ ς  , δεν είναι έτσι;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για όποιες απαντήσεις μπορείς να μου δώσεις.

[Dwrina]

Sali, μόλις έστειλα το μήνυμα την κατάλαβα τη διαφορά και ομολογώ ότι ντρέπομαι λιγάκι. Στις άλλες περιπτώσεις η αναφορική προσδιορίζει έναν όρο της πρότασης από την οποία εξαρτάται, ενώ στην υπό συζήτηση περίπτωση, αν το εαυτης ανήκε στην προηγούμενη πρόταση, θα έπρεπε ένας όρος της πρότασης από την οποία εξαρτάται η αναφορική να προδιορίζει την ίδια την αναφορική, κάτι το οποίο δεν ισχύει συντακτικά. Δεν ξέρω γιατί μπερδεύτηκα έτσι.  Άρα έχουμε πρόταξη. Επομένως, για το θέμα αυτό πες μου μόνο, αν μπορείς, αν πρόκειται για συχνό φαινόμενο και πώς το εξηγούμε στα παιδια.

[apri]

αν το εαυτης ανήκε στην προηγούμενη πρόταση, θα έπρεπε ένας όρος της πρότασης από την οποία εξαρτάται η αναφορική να προδιορίζει την ίδια την αναφορική, κάτι το οποίο δεν ισχύει συντακτικά.

Η αναφορική δεν εξαρτάται από το "εαυτής". Εξαρτάται είτε από το εννοούμενο "τοσαύτα" είτε απευθείας από το "επιδεικνύειν".
Αν δεν εννοήσεις το "τοσαύτα", το "εαυτής" μένει ξεκρέμαστο -"ακέφαλο" για την ακρίβεια- στην κύρια, γιατί δεν προσδιορίζει  κάποιον όρο εκεί. Γι' αυτό το εντάσσεις αναγκαστικά στην αναφορική όπου υπάρχει το "όσα".
Αν, από την άλλη, εννοήσεις το "τοσαύτα" στην κύρια, τότε το κρατάς εκεί ως γενική διαιρετική.

[PDE ads]

[Dwrina]

Έχεις δίκιο apri, τελικά τα κατάλαβα. Αλλά συμβαίνει συχνά αυτό;
 Στο άλλο που είχα ρωτήσει, σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης, μου απάντησες ότι είναι το  νηες  και  το έτη. Δηλαδή, σε αυτές τις περιπτώσεις ταυτίζεται ο πρώτος με τον δεύτρο όρο; Γιατί και ως δευτέρος όρος εννοείται το ίδιο ουσιαστικό, ενώ το αριθμητικό είναι επιθετικός προσδιορισμός, έτσι δεν είναι;

[apri]

Έχεις δίκιο apri, τελικά τα κατάλαβα. Αλλά συμβαίνει συχνά αυτό;

Δεν ξέρω πόσο συχνά συμβαίνει, αλλά δεν πρέπει να είναι και το πιο σύνηθες φαινόμενο.

Στο άλλο που είχα ρωτήσει, σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης, μου απάντησες ότι είναι το  νηες  και  το έτη. Δηλαδή, σε αυτές τις περιπτώσεις ταυτίζεται ο πρώτος με τον δεύτρο όρο; Γιατί και ως δευτέρος όρος εννοείται το ίδιο ουσιαστικό, ενώ το αριθμητικό είναι επιθετικός προσδιορισμός, έτσι δεν είναι;

Στην πρώτη πρόταση, α' και β' όρος είναι το "νήες".
Στην δεύτερη πρόταση, α' όρος είναι το "έτη", β' όρος είναι των "ετών".

Και στις δυο προτάσεις, ο α' όρος έχει συγκεκριμένη αναφορά. Είναι κάποιες συγκεκριμένες νήες  για τις οποίες γίνεται λόγος και είναι τα συγκεκριμένα έτη που έχει βιώσει κάποιος.
Αντιθέτως, ο β' όρος των δυο προτάσεων έχει πιο γενική αναφορά. Αναφέρεται γενικώς σε πλοία και έτη αντιστοίχως.
Απ' αυτήν την άποψη, δεν είναι παράλογο, που γίνεται σύγκριση μεταξύ του α' και του β' όρου.

[Dwrina]

Ευχαριστώ apri!

[anemona]

οὐ δὴ ἀφανῆ ἐστι τὰ οὕτω πραχθέντα, οὐδὲ
κρίσεως δεόμενα, ἀλλὰ πᾶσι γνώριμα πότερος πρότερος ὁ
μήν ἐστιν, ἐν ᾧ ἡ εἰρήνη ἐγένετο ἢ ἐν ᾧ τὰ χωρία ἑάλω.
    [38] Φησὶ δὲ καὶ τοὺς αἰχμαλώτους ἡμῶν, ὅσοι ἐν τῷ πολέμῳ
ἑάλωσαν, ἀποδεδωκέναι· ὃς τὸν μὲν Καρύστιον, τὸν πρό-
ξενον τῆς ἡμετέρας πόλεως, ὑπὲρ οὗ ὑμεῖς τρεῖς πρέσβεις
ἐπέμψατε ἀπαιτοῦντες, τοῦτον τὸν ἄνδρα ἐκεῖνος οὕτω σφόδρα
ὑμῖν ἐβούλετο χαρίσασθαι, ὥστ’ ἀπέκτεινε καὶ οὐδ’ ἀναίρεσιν
ἔδωκεν, ἵνα ταφῇ.
Στο κείμενο αυτό, που μελετούσα χθες το βράδυ με το μαθητή μου, συνάντησα κάποιες δυσκολίες.
Δεν είμαι σίγουρη για τα χωρία που υπογράμμισα. Πώς θα κάνατε τη σύνταξη; Το πότερος είναι πλάγια ερωτηματική με τί ρόλο;
Τον άνδρα τί είναι;Και πως θα δικαιολογούσατε το υμιν και το χαρίσασθαι;

[Sali]

Η δευ/σα πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική ως υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης γνώριμά (ἐστι) (= αλλά είναι σε όλους γνωστό ποιος μήνας προηγείται...). Δεν είναι συνηθισμένο, αλλά ενίοτε συμβαίνει το επίθετο σε μια απρόσωπη έκφραση να βρίσκεται σε πληθυντικό. Π.χ. ἀδύνατά έστι. Άλλη πρόταση: να θεωρήσουμε το γνώριμα κατηγορούμενο (συνδεόμενο αντιθετικά με το ἀφανῆ), οπότε η πλάγια ερωτηματική θα ήταν επεξήγηση σ' αυτό. Έχω όμως την αίσθηση ότι ο εκδότης θα έβαζε ένα κόμμα στο γνώριμα. Η στίξη του κειμένου συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης.

Το τὸν ἄνδρα είναι όρος που επαναλαμβάνει το Καρύστιον, το οποίο είναι άμεσο αντικ. του χαρίσασθαι (έμμεσο το ὑμῖν). Αυτή η επανάληψη γίνεται κατά κανόνα με τη δεικτική αντωνυμία μόνο, αλλά τώρα προστέθηκε και το ουσιαστικό. Όσο για το χαρίσασθαι, δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς· είναι πάντως αντικείμενο του εβούλετο.

[anemona]

Ακριβώς αυτά σκέφτηκα αλλά όταν έθεσα το χαρίσασθαι αντικείμενο του ρήματος και το Καρύστιον και υμιν αντικείμενα του απαρεμφάτου δεν ήξερα τι να κάνω το άνδραν. Συντακτικά τί είναι;Παράθεση;Εκεί ζαλίστηκα.

[Sali]

δεν ήξερα τι να κάνω το άνδρα. Συντακτικά τί είναι;Παράθεση;Εκεί ζαλίστηκα.

Δεν είναι παράθεση ούτε κάτι άλλο συγκεκριμένο. Όπως είπα, είναι όρος που απλώς επαναλαμβάνει το αντικείμενο Καρύστιον, χωρίς άλλον χαρακτηρισμό. Στη θέση του θα μπορούσε να υπάρχει μόνο η δεικτική αντωνυμία: ὃς τὸν μὲν Καρύστιον ... τοῦτον ἐκεῖνος..., όπως γίνεται συχνά με τη δεικτική και την επαναληπτική αντωνυμία, μόνο που εδώ πρόσθεσε και το ουσιαστικό (τὸν ἄνδρα) για μεγαλύτερη έμφαση. Ο λόγος της επανάληψης αυτής προφανώς είναι η παρεμβολή μεγάλου τμήματος κειμένου ανάμεσα στο Καρύστιον και στο τοῦτον τὸν ἄνδρα. Η παράθεση είναι το τὸν πρόξενον.

[anemona]

Ευχαριστώ θερμά

[ariadni]

Κι εγώ όταν το πρωτοείδα σκέφτηκα την πλάγια πρόταση ως επεξήγηση στο γνώριμα αλλά αυτό που είπε η Sali οτι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης μου στέκεται καλύτερα.

[Dwrina]

 Μπορεί κάποιος (και ιδιαίτερα η apri και ο Sali ) να μου απαντήσει: σε   περιπτώσεις όπως
πάντες γὰρ ποταμοί, ἢν καὶ πρόσω τῶν πηγῶν ἄποροι ὦσι, προσιοῦσι πρὸς τὰς πηγὰς διαβατοὶ γίγνονται   και  Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον, την μετοχή είναι πιο σωστό να την χαρακτηρίζουμε χρονική ή αναφορική ή και τα δύο ταυτόχρονα; Τα συντακτικά δεν το ξεκαθαρίζουν.
Επίσης, στην πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός η δοτική νομίζετε ότι είναι αναφοράς ή αντιχαριστική; Εγώ θα έλεγα αναφοράς, αλλά δεν είμαι σίγουρη.
Και μια και αναφέρθηκα σε δοτικές προσωπικές, θυμήθηκα και κάτι άλλο, το οποίο δεν πρόκειται να  διδάξω, αλλά για να μου λυθεί η απορία: την δοτική της πρότασης   τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα  ο Schwyzer  την κατατάσσει στην δοτική προσωπική της συμπαθείας. Για την δοτική της συμπαθείας γενικά γράφει ότι μπορεί να αντικατασταθεί από γενική κτητική και τα άλλα παραδείγματα που δίνει είναι κατανοητά ως προς αυτό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως, αν αντικαθίστατο η δοτική από γενική, η γενική δεν θα ήταν κτητική, σύμφωνα πάντοτε με όσο αναφέρει ο ίδιος ο Schwyzer στο κεφάλαιο για την γενική, αλλά θα ήταν αφαιρετική που δηλώνει ένα χρονολογικό δεδομένο, όπως στο παράδειγμα που δίνει για την εν λόγω γενική-αφαιρετική   δευτέρω έτει τούτων (= στο δεύτερο έτος υπολογίζοντας από αυτά τα γεγονότα). Βέβαια δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί το παράδειγμα με την δοτική σημαίνει «τελείωσε το τρίτο έτος του πολέμου». Αλλά και εδώ, αν είχαμε γενική, δεν θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε «τελείωσε το τρίτο έτος από τότε που άρχισε ο πόλεμος»; Τελικά, με βάση τα παραπάνω, πώς ερμηνεύετε  το  τῷ πολέμῳ  ως δοτική της συμπαθείας;