Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Είναι δοξαστικό ασφαλώς το οἶμαι, αλλά επιμένω ότι δεν εξαρτάται απ' αυτό πλάγιος λόγος, γιατί υπάρχει μόνο το στοιχείο της εξάρτησης αλλά όχι αυτό της επαναληπτικότητας, το οποίο θεωρώ ακρογωνιαίο λίθο για την δημιουργία πλάγιου λόγου. Ο Ισοκράτης εκφράζει βεβαίως τη γνώμη του, αλλά αυτό δεν αρκεί, γιατί δεν επαναλαμβάνει κανενός τον λόγο, ούτε άλλου προσώπου ούτε τον δικό του, αφού αυτή τη δήλωση (οἶμαι συναγαγεῖν) την κάνει άπαξ τώρα για πρώτη φορά.

Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο όταν μεταφέρονται ("επαναλαμβάνονται" κατά τη διατύπωσή σου) λόγια. Έχουμε και όταν μεταφέρονται σκέψεις. Με τα δοξαστικά ρήματα ένας ομιλητής μεταφέρει τη σκέψη είτε άλλου προσώπου είτε τη δική του εσωτερική σκέψη. Αυτό είναι δεδομένο στη θεωρία του πλάγιου λόγου. Δεν είναι άποψή μου.
Στο παράδειγμά μας, ο ομιλητής μεταφέρει την εσωτερική του σκέψη.

Ομοίως λ.χ. και το "κελεύω ὑμᾶς ἀπιέναι", ως δήλωση που γίνεται άπαξ και για πρώτη φορά, δεν διαφέρει από το "ἄπιτε" παρά μόνο στο ότι η πρώτη έκφραση είναι περιφραστική και η δεύτερη μονολεκτική· δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης.

Όχι, δεν είναι το ίδιο.
Το "κελεύω ὑμᾶς ἀπιέναι" μεταφέρει μια επιθυμία είτε εσωτερική είτε και εκπεφρασμένη.
Όπως κάποιος μπορεί να πει "Θα έρθω" και μετά, αν τον ρωτήσουν τι είπε, να πει "Είπα ότι θα έρθω" επαναλαμβάνοντας τα λόγια του σε πλάγιο λόγο, έτσι μπορεί να πει "Φύγετε" και αν τον ρωτήσουν, να πει "Σας ζήτησα να φύγετε". Μη σε μπερδεύει το ότι έχουμε α' πρόσωπο.

Μα, apri μου, ποια άλλη ένδειξη χρειαζόμαστε από το ότι, αφαιρεθέντος του δοξαστικού ρήματος, οι ευκτικές του πλάγιου λόγου παρέμειναν;

Οι ευκτικές θα έμπαιναν ούτως ή άλλως από τη στιγμή που το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ και η τελική πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν του ομιλητή. Με οριστική ή υποτακτική θα άλλαζε τελείως το νόημα στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Η χρήση της ευκτικής δεν πιστοποιεί ότι ο ομιλητής μεταφέρει τα λόγια κάποιου άλλου. Πιστοποιεί ότι για τον ομιλητή ο σκοπός δεν είναι προσδοκώμενος στο παρόν-μέλλον, αλλά ένας αβέβαιος σκοπός του παρελθόντος.

Αν συμφωνούμε πάνω σ' αυτό, πρέπει να απαντηθεί το εξής απλό ερώτημα: οι τελικές προτάσεις εδώ ποιου προσώπου την επιθυμία εκφράζουν, αν όχι του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο (τῶν θεῶν τις συνήγαγε τον πόλεμον, ἵνα...);

Οι τελικές προτάσεις μπορεί να εκφράζουν την επιθυμία του θεού, μπορεί να εκφράζουν και την άποψη του ομιλητή για το σκοπό του θεού. Από τη στιγμή που δηλώνει ο ίδιος "οίμαι", εκφράζει περισσότερο τη δική του άποψη.

Αν έλεγε "λέγω" αντί για "οίμαι", τα μεταφερόμενα λόγια δεν θα ήταν δικά του; Θα λέγαμε πάλι ότι μεταφέρει τα λόγια του θεού και ότι έχουμε έμμεσο πλάγιο λόγο;

Σύμφωνοι, αλλά η διαφορά τους είναι ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου χρησιμοποιείται μόνο σε μορφές εξαρτημένου λόγου που περιέχουν εκπεφρασμένο λόγο (αν και όχι πάντοτε*), ποτέ όμως στον ευθύ λόγο, ενώ οι άλλες ευκτικές βρίσκονται τόσο στον πλάγιο όσο και στον ευθύ λόγο. Πάντως, και ο Woodcock για τα Λατινικά χρησιμοποιεί, με την ίδια λογική, τον όρο Virtual Oratio Obliqua. Όλα αυτά δεν μπορούν να περάσουν από εμένα απαρατήρητα.

Αυτό που σου λέω είναι ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται σε διάφορες περιστάσεις η ευκτική είναι ένας: ως έγκλιση εκφράζει αβεβαιότητα (ενίοτε και επιθυμία).
Οι επικοινωνιακές περιστάσεις σαφώς δεν είναι ίδιες: ευχή για το μέλλον, αβέβαιο παρελθοντικό γεγονός (επαναλαμβανόμενο ή μη), υποκειμενική άποψη.
Και οι δομές που εμφανίζονται οι ευκτικές δεν είναι ίδιες: άλλη στον ευθύ λόγο, άλλες στον εξαρτημένο που μπορεί να είναι και πλάγιος λόγος.

Προσπαθώ να σου πω δηλαδή ότι η έγκλιση επιλέγεται λόγω της συγκεκριμένης τροπικότητάς της (modality).
Αν αντιθέτως, θεωρήσουμε ότι επιλέγεται λόγω του περιβάλλοντός της,  υπάρχει ο κίνδυνος να προσπαθούμε να "δούμε" το ίδιο περιβάλλον όπου αυτή εμφανίζεται, για να δικαιολογήσουμε την παρουσία της.

Ο Smyth δεν εκφράζει καινοφανή άποψη. Και ο Woodcock λέει κάτι παρόμοιο στα λατινικά. Είναι μια άποψη την οποία κάποιοι υιοθετούν, άλλοι όχι. Δεν αναφέρεται σε όλα τα συντακτικά.
Δεν σου ζητώ να μη τη λάβεις υπ' όψιν. Σου λέω απλώς να μην τη θεωρείς δεδομένη.

Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι "πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο". Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

Δεν είπα ότι το ισχυρίστηκες, καλέ. Ως πιθανό αντεπιχείρημα το ανέφερα, το οποίο δεν στέκει.

Όχι, δεν είναι ανάγκη να καταφύγει κανείς στη  θεωρία του implied indirect discourse, για να δικαιολογήσει την παρουσία ε.π.λ. σε προτάσεις επιθυμίας. Αν υπάρχει π.χ. ρήμα εξάρτησης κελευστικό σε ΙΧ, θα ακολουθεί βεβαίως τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου· ποιος όμως αποκλείει την πιθανότητα να ακολουθεί τελική πρόταση που να προσδιορίζει αυτό το απαρέμφατο, δηλαδή να ανήκει σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου, εκφερόμενη με ε.π.λ.;

Μα, το πρόβλημά τους δεν είναι ο κλασικός πλάγιος λόγος. Εκεί είναι εύκολο να πουν ότι έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου. Το θέμα είναι πώς θα τη δικαιολογήσουν, όταν δεν είναι σε πλαίσιο πλάγιου λόγου.

[PDE ads]

[Sali]

Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο όταν μεταφέρονται ("επαναλαμβάνονται" κατά τη διατύπωσή σου) λόγια. Έχουμε και όταν μεταφέρονται σκέψεις. Με τα δοξαστικά ρήματα ένας ομιλητής μεταφέρει τη σκέψη είτε άλλου προσώπου είτε τη δική του εσωτερική σκέψη. Αυτό είναι δεδομένο στη θεωρία του πλάγιου λόγου. Δεν είναι άποψή μου.
Στο παράδειγμά μας, ο ομιλητής μεταφέρει την εσωτερική του σκέψη.

Ασφαλώς και έχουμε πλάγιο λόγο όταν μεταφέρονται και σκέψεις. Αλλά όταν πράγματι μεταφέρονται από τον ομιλούντα/γράφοντα είτε σκέψεις άλλου είτε δικές του διατυπωμένες σε παρελθοντική στιγμή, όχι όταν διατυπώνονται για πρώτη φορά με κάποιο ρήμα εξάρτησης. Αν δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης, δεν υπάρχει και μεταφορά των σκέψεων - αυτή είναι εν γένει η άποψή μου. Είτε πω "θα βρέξει" είτε πω "νομίζω πως θα βρέξει", δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, καμία ουσιαστική διαφορά· με τη δεύτερη διατύπωση δεν μεταφέρω/επαναλαμβάνω κάποια άποψή μου, αλλά τη διατυπώνω τώρα για πρώτη φορά. Σίγουρα έχω εξάρτηση, αλλά δεν έχω πλαγιασμό. Γνήσια μεταφορά σκέψης - άρα γνήσιο πλάγιο λόγο - έχουμε σε κάποια παραδείγματα όπως αυτό: Θουκυδ. VI, 24, 1 Ὁ μὲν Νικίας τοσαῦτα εἶπε νομίζων τοὺς Ἀθηναίους τῷ πλήθει τῶν πραγμάτων ἀποτρέψειν. Ο Θουκυδίδης μεταφέρει στους αναγνώστες τη σκέψη του Νικία: "τῷ πλήθει τῶν πραγμάτων  τοὺς Ἀθηναίους ἀποτρέψω".

Όπως κάποιος μπορεί να πει "Θα έρθω" και μετά, αν τον ρωτήσουν τι είπε, να πει "Είπα ότι θα έρθω" επαναλαμβάνοντας τα λόγια του σε πλάγιο λόγο, έτσι μπορεί να πει "Φύγετε" και αν τον ρωτήσουν, να πει "Σας ζήτησα να φύγετε". Μη σε μπερδεύει το ότι έχουμε α' πρόσωπο.

Στο: "σας ζήτησα να φύγετε" η βουλητική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο, αφού ο ομιλών μεταφέρει εντολή που έχει ήδη δώσει (επανάληψη). Αν δεν είχε προηγηθεί η εντολή ("φύγετε") και ο ομιλών έλεγε "σας ζητώ να φύγετε", θα διατύπωνε για πρώτη φορά την εντολή του περιφραστικώς και όχι μονολεκτικώς· επομένως, από  πού να την μεταφέρει;
Όπως βλέπεις, αυτή είναι η ουσία της διαφωνίας μας: σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ βλέπω διάκριση ανάμεσα στην απλή εξάρτηση και την εξάρτηση-πλαγιασμό, ενώ εσύ όχι.

Οι τελικές προτάσεις μπορεί να εκφράζουν την επιθυμία του θεού, μπορεί να εκφράζουν και την άποψη του ομιλητή για το σκοπό του θεού. Από τη στιγμή που δηλώνει ο ίδιος "οίμαι", εκφράζει περισσότερο τη δική του άποψη.

Αν αφαιρέσουμε το οἶμαι, ο εναπομένων λόγος είναι: "τῶν θεῶν τις συνήγαγε τὸν πόλεμον, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν". Ας υποθέσουμε ότι το νέο αυτό χωρίο είναι πλάγιος λόγος (κατά τη γνώμη μου, μόνο εξαρτημένος). Τι βλέπουμε εδώ; Ότι το περιεχόμενο των τελικών προτάσεων είναι έκφραση της επιθυμίας του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο - αυτό δεν αμφισβητείται. Από την άλλη, οι ευκτικές του πλάγιου λόγου τι υποδηλώνουν; Πρώτον ότι μέσα στα όρια του "ευθέος" λόγου έχουμε και πάλι άλλον πλάγιο λόγο, ο οποίος απηχεί την επιθυμία του θεού· δεύτερον ότι μέσω αυτών των εγκλίσεων εκφράζεται η κριτική στάση του ομιλητή απέναντι στην αξιοπιστία της πληροφορίας που ο ίδιος μεταφέρει. Το περιεχόμενο λοιπόν των τελικών προτάσεων δεν ανήκει στον Ισοκράτη αλλά στον θεό· στον Ισοκράτη ανήκει μόνο η κριτική για το περιεχόμενο αυτό.

Εν ολίγοις, πιστεύω πως κάθε ευκτική του πλάγιου λόγου ανήκει όντως σε πλάγιο λόγο, είτε αυτός είναι γνήσιος είτε implied. Η τροπικότητα που ούτως ή άλλως εκφράζει η έγκλιση σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζεται. Απεναντίας, αν υποθέσουμε ότι η θεωρία του υποδηλούμενου πλάγιου λόγου δεν ισχύει, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο ε.π.λ.: μία που να ανήκει σε πλάγιο λόγο και μία που να μην ανήκει (οπότε γιατί αυτό το όνομα; ) διατηρώντας μόνο την τροπικότητά της. Αν είναι έτσι, τότε στο παράδειγμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα, αφού υποθέτουμε πως η ευκτική ἀπαγγελθείη δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο, πώς θα δικαιολογήσουμε το προσδοκώμενο;

Ο Smyth δεν εκφράζει καινοφανή άποψη. Και ο Woodcock λέει κάτι παρόμοιο στα λατινικά. Είναι μια άποψη την οποία κάποιοι υιοθετούν, άλλοι όχι. Δεν αναφέρεται σε όλα τα συντακτικά.
Δεν σου ζητώ να μη τη λάβεις υπ' όψιν. Σου λέω απλώς να μην τη θεωρείς δεδομένη.

Δεν τη θεωρώ δεδομένη· διαπιστώνω απλώς ότι έχει στέρεη λογική, η οποία εξηγεί την έγκλιση σε πάρα πολλές περιπτώσεις, και γι' αυτό με πείθει, προς το παρόν τουλάχιστον.

[apri]

Ασφαλώς και έχουμε πλάγιο λόγο όταν μεταφέρονται και σκέψεις. Αλλά όταν πράγματι μεταφέρονται από τον ομιλούντα/γράφοντα είτε σκέψεις άλλου είτε δικές του διατυπωμένες σε παρελθοντική στιγμή, όχι όταν διατυπώνονται για πρώτη φορά με κάποιο ρήμα εξάρτησης. Αν δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης, δεν υπάρχει και μεταφορά των σκέψεων - αυτή είναι εν γένει η άποψή μου.  …………………………………

…………………………...Στο: "σας ζήτησα να φύγετε" η βουλητική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο, αφού ο ομιλών μεταφέρει εντολή που έχει ήδη δώσει (επανάληψη). Αν δεν είχε προηγηθεί η εντολή ("φύγετε") και ο ομιλών έλεγε "σας ζητώ να φύγετε", θα διατύπωνε για πρώτη φορά την εντολή του περιφραστικώς και όχι μονολεκτικώς· επομένως, από  πού να την μεταφέρει;

Μα εσύ είπες "Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο". . Τώρα γιατί θεωρείς πλάγιο λόγο μόνο ό,τι έχει ειπωθεί στο παρελθόν;
Πλάγιο λόγο έχουμε και με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων.

Δες τι λέει ο Smyth:
2594 A speaker may state his own words or thoughts in the form of indirect discourse.
Cp. 2614, Cross: After primary tenses, the verb of the direct form remains unchanged in mood and tense.


Η σκέψη που μεταφέρεται μπορεί να είναι εκφωνημένη, μπορεί και όχι (δηλ. μπορεί να είναι εσωτερικός μονόλογος).
Reported speech covers the reporting of spoken and written text but also that of unspoken thought (Cambridge Grammar of the English Language; Huddleston and Pullum 2002)

Εν ολίγοις, πιστεύω πως κάθε ευκτική του πλάγιου λόγου ανήκει όντως σε πλάγιο λόγο, είτε αυτός είναι γνήσιος είτε implied. Η τροπικότητα που ούτως ή άλλως εκφράζει η έγκλιση σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζεται. Απεναντίας, αν υποθέσουμε ότι η θεωρία του υποδηλούμενου πλάγιου λόγου δεν ισχύει, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο ε.π.λ.: μία που να ανήκει σε πλάγιο λόγο και μία που να μην ανήκει (οπότε γιατί αυτό το όνομα; )

Μα γι' αυτό σου λέω ότι ο όρος "ευκτική του πλαγίου λόγου" δεν είναι πετυχημένος.
Αν κοιτάξεις, για παράδειγμα, στον Goodwin θα δεις ότι χρησιμοποιεί απλά τον όρο "ευκτική".
Μιλά για την ευκτική σε κάποιες εξαρτημένες προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ (κεφ. 14) και μετά λέει ότι ο ίδιος κανόνας ισχύει και για τον πλάγιο λόγο (κεφ.15). Και παρακάτω (κεφ. 94) εξετάζει την ευκτική σε εξαρτημένες προτάσεις που δεν είναι σε πλάγιο λόγο (Not in Indirect Discourse).

Δηλαδή, η ευκτική γι' αυτόν χρησιμοποιείται σε εξαρτημένες προτάσεις μετά από ρήμα ΙΧ.


Τον λόγο που συμβαίνει αυτό τον εξηγεί ο Cornelis H.  Van Schooneveld στο άρθρο του "Syntagmatic relations and paradigms. Tenses and moods in ancient greek verbal structure. A semantic analysis of thw ancient greek verb system"***

Λέει ότι η ευκτική είναι δείκτης "singulative identificational cancelation (canc')", το οποίο σημαίνει πως "it removes the predictability of the materialization of the process from the competence of the speaker".
Δηλαδή, με την ευκτική ο ομιλητής ακυρώνει τη δέσμευσή του, την ευθύνη του για την αλήθεια του εκφωνήματος.


Και λέει σε κάποιο άλλο σημείο (σελ. 115) πως:
"...the materialization of the process indicates in the secondary clause is dependent on the materialization of the process given in the main clause and the signalization of the latter process with canc" says the verification of this materialization is removed from the direct control by speaker and receiver".

Από τη στιγμή δηλαδή που η κύρια πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν (άρα, σε ένα επίπεδο μακρινό από τον ομιλητή) και η εκπλήρωση της δευτερεύουσας εξαρτάται από την κύρια, ο ομιλητής ένιωθε ότι δεν μπορούσε να ελέγξει την αλήθεια της δευτερεύουσας και αυτό το δήλωνε μέσω της ευκτικής.
Δεν μπορούσε να πάρει την ευθύνη για κάτι (δευτερεύουσα) που εξαρτιόταν από μια πράξη του παρελθόντος (ρήμα της κύριας).




***To άρθρο:
https://books.google.gr/books?id=dflBAAAAQBAJ&pg=PA110&dq=optative+dependent+clauses&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_ka3MoaHeAhXFy6QKHSHvBkwQ6AEIJzAA#v=onepage&q=optative%20dependent%20clauses&f=false

Εδώ θα βρεις και δυο σελίδες που δεν είναι δυνατό να διαβάσεις στο πιο πάνω link https://books.google.gr/books?id=ayZ_uM8GqtsC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=syntagmatic+relations+and+paradigms.+Tenses+and+moods+in+ancient+greek+verbal+structure.+A+semantic+analysis+of+the+ancient+greek+verb+system&source=bl&ots=UKG0jWvQbV&sig=vO4PTl02jr-xsu7b2cOl3kOgd5A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj1iZOKsKHeAhURJVAKHXU4CsMQ6AEwBXoECAMQAQ#v=onepage&q=syntagmatic%20relations%20and%20paradigms.%20Tenses%20and%20moods%20in%20ancient%20greek%20verbal%20structure.%20A%20semantic%20analysis%20of%20the%20ancient%20greek%20verb%20system&f=false

[apri]

Να προσθέσω και κάτι.

Ο Smyth υποστηρίζει πως έχουμε implied indirect speech, γιατί στη δευτερεύουσα ο ομιλητής μεταφέρει εμμέσως λόγια που έχει πει (ή εικάζει ότι έχει πει, κατά τη γνώμη μου) ένα άλλο πρόσωπο (….contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker.)

Αυτό μπορείς να πεις ότι έχει μια εφαρμογή όταν ο ομιλητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος. Αν όμως είναι το ίδιο πρόσωπο; Αν δηλ. το ρήμα εξάρτησης είναι σε α' πρόσωπο, τότε πώς δικαιολογείται η παρουσία της ευκτικής με βάση αυτήν τη θεωρία;

[PDE ads]

[Sali]

Να προσθέσω και κάτι.

Ο Smyth υποστηρίζει πως έχουμε implied indirect speech, γιατί στη δευτερεύουσα ο ομιλητής μεταφέρει εμμέσως λόγια που έχει πει (ή εικάζει ότι έχει πει, κατά τη γνώμη μου) ένα άλλο πρόσωπο (….contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker.)

Αυτό μπορείς να πεις ότι έχει μια εφαρμογή όταν ο ομιλητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος. Αν όμως είναι το ίδιο πρόσωπο; Αν δηλ. το ρήμα εξάρτησης είναι σε α' πρόσωπο, τότε πώς δικαιολογείται η παρουσία της ευκτικής με βάση αυτήν τη θεωρία;

Κατ' αρχάς, σε ευχαριστώ για το άρθρο· είναι πολύ σημαντικό να είναι κανείς ενήμερος, όσο γίνεται, πάνω στις νέες θεωρίες. Ευτυχώς, έχω χρόνο αυτό το σαββατοκύριακο να του ρίξω μια ματιά. Ξέρω επίσης ότι πράγματι o Goodwin δεν αναφέρει και κάτι σχετικό με implied indirect discourse, οπότε έχω ένα ακόμη κίνητρο να διαβάσω το άρθρο.

Πάμε τώρα σε συγκεκριμένες παρατηρήσεις:

1. Ως προς το ερώτημα αυτής της ανάρτησής σου: Αναφέρεσαι, προφανώς, στο οἶμαι του Ισοκράτη. Νομίζω πως δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί το υποκείμενο του απαρεμφάτου εξάρτησης των τελικών προτάσεων [τῶν θεῶν τινα (συναγαγεῖν)] είναι όντως διαφορετικό από το υποκ. του ρ. οἶμαι. Πράγματι, ο θεός που προκάλεσε τον πόλεμο είναι another person σε σχέση με τον ομιλητή (Ισοκράτη). Έτσι δικαιολογούνται οι ευκτικές του πλάγιου λόγου (αν τελικά τις δεχθούμε ως τέτοιες), με την έννοια (όπως το τόνισα και εξ αρχής) ότι απηχούν την επιθυμία/προσδοκία του θεού, όχι του ομιλητή, ο οποίος απλώς μας μεταφέρει το περιεχόμενο των τελικών προτάσεων αντιμετωπίζοντάς το με διακριτικό σκεπτικισμό μέσω των ευκτικών.


2. Γράφεις στην προηγούμενη ανάρτησή σου: "Μα εσύ είπες 'Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο'. . Τώρα γιατί θεωρείς πλάγιο λόγο μόνο ό,τι έχει ειπωθεί στο παρελθόν;
Πλάγιο λόγο έχουμε και με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων".

Δεν κατάλαβες καλά, γι' αυτό και διευκρινίζω: Και βέβαια έχουμε πλάγιο λόγο με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων. Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα: Λέγει Σωκράτης ὅτι θαυμαστόν οἱ δοκεῖ εἶναι εἰ... Πρόκειται για γνήσιο πλάγιο λόγο, καθώς ο γράφων μεταφέρει λόγο άλλου προσώπου, του Σωκράτη. Ευθύς λόγος: Θαυμαστόν μοι δοκεῖ εἶναι εἰ... Πώς θα ήταν δυνατόν να ισχυριστώ ότι εδώ δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, επειδή το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου;

Αυτό που εννοώ είναι ότι, όταν κάποιος διατυπώνει τη δική του άποψη/απόφαση/επιθυμία κ.λπ. σε εξαρτημένη μορφή για πρώτη φορά, χωρίς δηλαδή να την επαναλαμβάνει από κάποια παρελθοντική διατύπωση, στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως δεν έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο αλλά απλή εξάρτηση, αφού δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης του λόγου.
Με αυτά που λέει ο Smyth (2594) συμφωνώ, με τον περιορισμό όμως που έθεσα. Γι' αυτό και τα παραδείγματα της παραγρ. 2614 δεν με βρίσκουν όλα σύμφωνο [π.χ. αυτό από τον Ξενοφώντα, (Οἰκον., ΙΙ, 15), όπου μάλιστα το οἶδ' ὅτι λειτουργεί ως βεβαιωτική έκφραση και δεν εισάγει εδική πρόταση].


3. Θέλω, τέλος, να αναφερθώ και στη Λατινική, όπου σε κάποιες προτάσεις, κυρίως αιτιολογικές ή αναφορικές, έχουμε υποτακτική, χωρίς να προηγείται ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο. Η υποτακτική αυτή φαίνεται πως δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς παρά μόνο αν θεωρήσουμε ότι ανήκει στον πλάγιο λόγο.* Έτσι την εξηγεί ο Woodcock (285), ο οποίος μάλιστα ονομάζει αυτή τη μορφή πλάγιου λόγου "Virtual Oratio Obliqua", με την ίδια λογική με την οποία ο Smyth εξηγεί τον implied indirect discourse. Ενδιαφέρον και πειστικό είναι το ακόλουθο παράδειγμα το οποίο δανείζομαι από τον Woodcock: Cic. Att. II, 1, 12 Paetus omnes libros quos frater suus reliquisset mihi donavit, ο Παίτος μού δώρισε όλα τα βιβλία τα οποία (όπως είπε) είχε αφήσει ο αδελφός του. Εδώ όχι μόνο η υποτακτική της αναφορ. πρότασης αλλά και η έμμεση αυτοπαθής suus αποδεικνύουν πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο. Ο Παίτος δηλαδή στον ε.λ. θα πρέπει να είπε στον Κικέρωνα τα εξής: tibi omnes libros donabo/dono, quos frater meus reliquit.

*Στα ελληνικά συντακτικά αναφέρεται αυτή η υποτακτική ως εκφράζουσα υποκειμενική γνώμη. Επί της ουσίας πρόκειται για το ίδιο πράγμα, διότι όντως αυτή η υποτακτική απηχεί τη γνώμη ή τον λόγο κάποιου άλλου προσώπου, διαφορετικού από τον ομιλούντα ή γράφοντα.

[apri]

1. Ως προς το ερώτημα αυτής της ανάρτησής σου: Αναφέρεσαι, προφανώς, στο οἶμαι του Ισοκράτη. Νομίζω πως δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί το υποκείμενο του απαρεμφάτου εξάρτησης των τελικών προτάσεων [τῶν θεῶν τινα (συναγαγεῖν)] είναι όντως διαφορετικό από το υποκ. του ρ. οἶμαι.

Αχ όχι, δεν εννοούσα αυτήν τη μορφή της πρότασης. Εγώ φταίω που δεν σου έγραψα το παράδειγμα.
Εννοούσα την πρόταση στη μορφή που έγραψε ο Θάνος.
"τὸν πόλεμον θεῶν τις συνήγαγε ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν"

Σ' αυτήν την πρόταση μπορείς να μιλήσεις για έμμεσο πλάγιο λόγο με βάση τη λογική του Smyth.
Αν όμως η πρόταση ήταν "συνήγαγον ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν", τότε πώς θα δικαιολογούσε τις ευκτικές αφού δεν υπάρχει διαφορά ομιλητή-υποκειμένου του ρήματος;

Και βέβαια έχουμε πλάγιο λόγο με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων. Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα: Λέγει Σωκράτης ὅτι θαυμαστόν οἱ δοκεῖ εἶναι εἰ... Πρόκειται για γνήσιο πλάγιο λόγο, καθώς ο γράφων μεταφέρει λόγο άλλου προσώπου, του Σωκράτη. Ευθύς λόγος: Θαυμαστόν μοι δοκεῖ εἶναι εἰ... Πώς θα ήταν δυνατόν να ισχυριστώ ότι εδώ δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, επειδή το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου;

Το παράδειγμα που αναφέρεις εξαρτάται από λεκτικό ρήμα "λέγει".
Πλάγιο λόγο όμως έχουμε και όταν το ρήμα εξάρτησης είναι δοξαστικό. Δηλ. και στο "θαυμαστόν δοκεί μοι είναι..." έχουμε πλάγιο λόγο (το απαρέμφατο που εξαρτάται από δοξαστικό ρήμα).

Αυτό που εννοώ είναι ότι, όταν κάποιος διατυπώνει τη δική του άποψη/απόφαση/επιθυμία κ.λπ. σε εξαρτημένη μορφή για πρώτη φορά, χωρίς δηλαδή να την επαναλαμβάνει από κάποια παρελθοντική διατύπωση, στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως δεν έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο αλλά απλή εξάρτηση, αφού δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης του λόγου.

Μ' αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι δεν πρόκειται για πρώτη φορά.
Όταν μεν ο ομιλητής είναι άλλος από το υποκείμενο (β' ή γ' πρόσωπο), μετά το δοξαστικό ρήμα ακολουθεί μεταφορά διατυπωμένων σκέψεων.
Όταν όμως ο ομιλητής είναι το ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο (α' πρόσωπο: πχ. Νομίζω/Οίομαι/Ηγούμαι ότι..), τότε μετά το δοξαστικό ρήμα ακολουθεί η μεταφορά του εσωτερικού μονολόγου του ομιλητή. Γι' αυτό ο αγγλικός ορισμός που σου παρέθεσα, λέει ότι μεταφέρονται στον πλάγιο λόγο "unspoken thoughts".
Αυτό ισχύει και για γνωστικά και αισθητικά ρήματα που μεταφέρουν όχι λόγια που άκουσε ο ομιλητής, αλλά μη διατυπωμένες σκέψεις που προέκυψαν από τις γνωστικές και αισθητικές λειτουργίες του.

Σου παραθέτω παραδείγματα από το κεφάλαιο του Πλαγίου Λόγου στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_089.html):

ΠΛ Ιων 534d ἵνα ἡμεῖς οἱ ἀκούοντες εἰδῶμεν ὅτι οὐχ οὗτοί εἰσιν οἱ ταῦτα λέγοντες οὕτω πολλοῦ ἄξια͵ οἷς νοῦς μὴ πάρεστιν͵ ἀλλ’ ὁ θεὸς αὐτός ἐστιν ὁ λέγων || για να καταλάβουμε εμείς οι ακροατές ότι δεν είναι αυτοί (οι ποιητές και οι μάντεις) που λένε αυτά τα πολύ σπουδαία λόγια, αφού αυτοί δεν έχουν συνείδηση του εαυτού τους, αλλά ότι αυτός που μιλάει είναι ο ίδιος ο θεός.

ΞΕΝ ΚΑναβ 1.4.14 ἐγὼ οὖν φημι ὑμᾶς χρῆναι διαβῆναι τὸν Εὐφράτην ποταμόν || εγώ λοιπόν έχω τη γνώμη πώς πρέπει να περάσετε τον ποταμό Ευφράτη.

Υπάρχουν βέβαια και γνωστικά ρήματα που μεταφέρουν διατυπωμένα λόγια:
ΛΥΣ 12.62 πυνθάνομαι γὰρ ταῦτα ἀπολογήσεσθαι αὐτόν || πληροφορούμαι ότι ο κατηγορούμενος θα χρησιμοποιήσει στην απολογία του το εξής επιχείρημα.

[Sali]

Σ' αυτήν την πρόταση μπορείς να μιλήσεις για έμμεσο πλάγιο λόγο με βάση τη λογική του Smyth.
Αν όμως η πρόταση ήταν "συνήγαγον ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν", τότε πώς θα δικαιολογούσε τις ευκτικές αφού δεν υπάρχει διαφορά ομιλητή-υποκειμένου του ρήματος;

Θα σου πω πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την περίπτωση αυτή (και όλες τις παρόμοιες): ο αρχικός ευθύς λόγος, ο οποίος θα περιείχε τη σκέψη και την πρόθεση του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο, θα πρέπει να ήταν, όπως ήδη το έχω αναφέρει, κάπως έτσι: "συνάξω/συναγάγω τον πόλεμον, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθωσι μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσωσι". Κατ' ανάγκη δηλαδή θα γίνει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο και οι τελικές θα εκφέρονται με υποτακτική. Εν συνεχεία υπάρχει επανάληψη αυτού του ευθέος λόγου χωρίς ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (π.χ. ὁ θεὸς εἶπε) είτε από κάποιον άλλον (τῶν θεῶν τις συνήγαγε τὸν πόλεμον, ἵνα...) είτε από το ίδιο πρόσωπο που πρωτοδιατύπωσε τον ευθύ λόγο (συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...). Κατ' ανάγκη τώρα, εφόσον η επανάληψη έγινε μεταγενέστερα, η εξάρτηση θα γίνει από ιστορικό χρόνο (μιλάμε φυσικά για το ρ. εξάρτησης που προϋπήρχε ήδη στον ευθύ λόγο και διατηρήθηκε στον πλάγιο), οπότε οι ευκτικές δικαιολογούνται κάλλιστα ως ευκτικές του πλάγιου λόγου, αφού περιέχονται σε πλάγιο λόγο, ακόμη κι αν αυτός επαναλήφθηκε από το ίδιο πρόσωπο. Στο κείμενο του Ισοκράτη, βέβαια, υπάρχει το ρ. οἶμαι, από το οποίο κατά τη γνώμη σου εξαρτάται πλάγιος λόγος, κατά τη γνώμη μου όχι - αλλά αυτό προς το παρόν ας μη μας απασχολεί.

Θα πάρω δύο ακόμη παραδείγματα:

1. Θουκυδ. ΙΙ, 5, 1 οἱ δ' ἄλλοι Θηβαῖοι, οὓς ἔδει ἔτι τῆς νυκτὸς παραγενέσθαι πανστρατιᾷ, εἴ τι ἄρα μὴ προχωροίη τοῖς ἐσεληλυθόσι, ... ἐπεβοήθουν. Εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης), η δε απόδοση της υποθ. πρότασης είναι το ἔδει παραγενέσθαι. Ο αρχικός ευθύς λόγος: δεῖ παραγενέσθαι (ή παραγένεσθε), ἤν τι ἄρα μὴ προχωρῇ τοῖς ἐσεληλυθόσι. Η γνώση του λανθάνοντος πλάγιου λόγου οδηγεί σε σωστή αναγνώριση αυτού του υποθετ. λόγου (προσδοκώμενο).

2. Θουκυδ. ΙΙ, 21, 3 τὸν Περικλέα ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Κι εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (χωρίς ρήμα εξάρτησης). Στον αρχικά διατυπωθέντα ευθύ λόγο υπήρχε ήδη το ρήμα εξάρτησης της αιτιολογικής πρότασης: (α) τὸν Περικλέα κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει· (β) σὲ κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγεις. Το παράδειγμα αυτό είναι ίδιο με το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...

Δυστυχώς, τώρα πρέπει να φύγω· δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ με τις άλλες παρατηρήσεις σου (και δεν βρήκα χρόνο να διαβάσω το άρθρο που μου πρότεινες). Θα τα πούμε κάποια άλλη στιγμή.

Καλό βράδυ!

[apri]

Κάποιες παρατηρήσεις:


1. Κατ' αρχάς, μου αρέσει περισσότερο ο όρος "λανθάνων πλάγιος λόγος" που χρησιμοποίησες αντί για το "υπονοούμενος πλάγιος λόγος" (implied indirect speech) του Smyth. 
H "υπονόηση" (implicature) ως γλωσσολογικός όρος σχετίζεται με τη διατάραξη της συνάφειας ενός εκφωνήματος με τις γνώσεις ή τις προσδοκίες του ακροατή. Δηλαδή, πολύ απλά, υπάρχει κάτι παράδοξο στο εκφώνημα (π.χ απροσδόκητη ελλειπτικότητα/ υπερβολή, εμφανές ψέμα, ασάφεια) που κάνει τον ακροατή να σκεφτεί πως κάτι άλλο ήθελε να του πει ο ομιλητής και πρέπει να το φανταστεί.
Στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει καμία διατάραξη της συνάφειας. Ο ομιλητής λέει μια πρόταση στην οποία λανθάνουν τα ίδια λόγια σε λίγο διαφορετική μορφή. Ούτε καν ποιος είπε αυτά τα λόγια δεν χρειάζεται να φανταστείς.
Άρα, μιλάμε μάλλον για "προϋπόθεση" (presupposition) παρά για υπονόηση (implicature).


2. Στην ουσία, λες ότι μπορεί να έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν ο ομιλητής ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης. Αυτό ξεφεύγει από τον ορισμό που δίνει ο Smyth (contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker). Δεν έχω πρόβλημα με το να ξεφύγεις από τον ορισμό. Απλώς, με προβληματίζει το αν μπορούμε να θεωρήσουμε πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο σ' αυτήν την περίπτωση, γιατί αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα πως μόνο ό,τι λέγεται σε παροντικό-μελλοντικό χρόνο είναι ευθύς λόγος (π.χ συνάξω/συνάγω τον πόλεμον), ενώ ό,τι λέγεται σε παρελθοντικό (π.χ συνήγαγον τον πόλεμον) είναι κάποιο είδος πλάγιου λόγου.

Η σκέψη σου μού θύμισε πάντως ένα άλλο άρθρο που βρήκα προχθές (Richard Faure "The Oblique Optative, a Case of Narrative Tense" https://www.researchgate.net/publication/43014851_The_Oblique_Optative_a_Case_of_Narrative_Tense). Θα σου πρότεινα να το διαβάσεις κι αυτό, όταν βρεις χρόνο. Δεν συμφωνώ με όλα όσα γράφει, αλλά έχει κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία.
Αυτός προσεγγίζει την ευκτική χωρίς να τη συνδέει απαραίτητα με τον πλάγιο λόγο. Κάνει διαχωρισμό ανάμεσα στην ομιλία (discourse) και την εξιστόρηση-αφήγηση (history/narration) που απέχει χρονικά από την ομιλία, τοποθετώντας την ευκτική στην αφήγηση.

Αυτό πιστεύω πως εξηγεί πιο απλά κάποια πράγματα:
Πρώτον, εξηγεί το γεγονός πως, όταν αφηγείται/εξιστορεί ο ομιλητής, μπορεί να μη θέλει να δεσμευτεί για την αλήθεια πράξεων που δεν είχαν ακόμη τελειώσει τη στιγμή της ομιλίας (δηλ. τις πράξεις που εκφράστηκαν με οριστική ΑΧ ή υποτακτική).
Δεσμεύεται ότι κάτι ειπώθηκε τότε (το ρήμα εξάρτησης μπαίνει άνετα σε οριστική ΙΧ), όχι όμως πάντα και για το τι ειπώθηκε ακριβώς (η εξαρτημένη πρόταση). Ή δεσμεύεται ότι κάτι έγινε (ρήμα εξάρτησης), όχι όμως πάντα για την ακρίβεια των επιμέρους πράξεων που το προσδιόρισαν (εξαρτημένη πρόταση). Δηλαδή, θα έλεγα πως δεν είναι πάντα βέβαιος για τις λεπτομέρειες του παρελθόντος.
Αυτήν την αβεβαιότητα δηλώνει με την ευκτική, όπως γράφει ο Cornelis H. Van Schooneveld στο άρθρο που σε παρέπεμψα σε προηγούμενη ανάρτηση (Syntagmatic relations and paradigms. Tenses and moods in ancient greek verbal structure. A semantic analysis of thw ancient greek verb system").

Δεύτερον, εξηγεί το γεγονός πως, όταν ο ομιλητής επιλέγει να διατηρήσει μια οριστική ΑΧ ή μια υποτακτική, το κάνει είτε γιατί η αφήγησή του είναι πολύ κοντά στον χρόνο της ομιλίας (οπότε μπορεί και η πράξη να μην έχει ακόμα τελειώσει) είτε γιατί θέλει να παρουσιάσει την αφήγησή του σαν να είναι ομιλία για λόγους ζωντάνιας (δηλ. αυτό που λέει κάπου ο Smyth: The vivid form reproduces the time and situation in which the quoted words were used. ).
 

Παρεμπιπτόντως, δεν μπορώ να μην κρύψω την απογοήτευσή μου που, ενώ βλέπω στο διαδίκτυο να υπάρχουν διάφορα άρθρα ξένων φιλολόγων για την ευκτική του πλαγίου λόγου, δεν υπάρχει κάτι από τους Έλληνες φιλολόγους. Κανένας προβληματισμός, καμία ανησυχία.... Μας αρκεί να αναπαράγουμε απλώς τους κανόνες του σχολικού συντακτικού. 

2. Θουκυδ. ΙΙ, 21, 3 τὸν Περικλέα ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Κι εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (χωρίς ρήμα εξάρτησης). Στον αρχικά διατυπωθέντα ευθύ λόγο υπήρχε ήδη το ρήμα εξάρτησης της αιτιολογικής πρότασης: (α) τὸν Περικλέα κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει· (β) σὲ κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγεις. Το παράδειγμα αυτό είναι ίδιο με το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...

Να σου πω την αλήθεια, εγώ κλίνω περισσότερο στο ενδεχόμενο να έχουμε κανονικό πλάγιο λόγο εδώ. Το "κακίζω" έχει λεκτικό χαρακτήρα (=κατηγορώ), οπότε η πρόταση μπορεί να εκληφθεί και ως ειδική.

[θάνος73]

ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

κάτι σχετικό:
σε συντακτικό, σε ασκήσεις τροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ βλέπω την πρόταση: ἐδόκει αὐτοῖς ἀπιέναι ἐπὶ τὸ στρατόπεδον μή τις ἐπίθεσις γένοιτο. Η απάντηση που ζητείται είναι προφανώς "ἀπίωμεν ...γένηται"
Σωστά όμως θεωρείται πλάγιος λόγος;

[apri]

σε συντακτικό, σε ασκήσεις τροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ βλέπω την πρόταση: ἐδόκει αὐτοῖς ἀπιέναι ἐπὶ τὸ στρατόπεδον μή τις ἐπίθεσις γένοιτο. Η απάντηση που ζητείται είναι προφανώς "ἀπίωμεν ...γένηται"
Σωστά όμως θεωρείται πλάγιος λόγος;

Κατά τη γνώμη μου, ναι. Το "εδόκει" μεταφέρει μια επιθυμία που είτε εκφράστηκε ρητά είτε ήταν σκέψη.

[Dwrina]

1. Θουκυδ. ΙΙ, 5, 1 οἱ δ' ἄλλοι Θηβαῖοι, οὓς ἔδει ἔτι τῆς νυκτὸς παραγενέσθαι πανστρατιᾷ, εἴ τι ἄρα μὴ προχωροίη τοῖς ἐσεληλυθόσι, ... ἐπεβοήθουν. Εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης), η δε απόδοση της υποθ. πρότασης είναι το ἔδει παραγενέσθαι. Ο αρχικός ευθύς λόγος: δεῖ παραγενέσθαι (ή παραγένεσθε), ἤν τι ἄρα μὴ προχωρῇ τοῖς ἐσεληλυθόσι. Η γνώση του λανθάνοντος πλάγιου λόγου οδηγεί σε σωστή αναγνώριση αυτού του υποθετ. λόγου (προσδοκώμενο).

Στις τελικές προτάσεις (όπως και στις ενδοιαστικές και κάποιες αιτιολογικές) μιλάμε για υπονοούμενο (ή λανθάνοντα) πλάγιο λόγο, γιατί θεωρούμε ότι μεταφέρεται ο σκοπός (φόβος, αιτιολογία) κάποιου διαφορετικού από τον ομιλούντα ή τον συγγραφέα προσώπου ή του ίδιου προσώπου από άλλη όμως χρονική στιγμή. Με την υποθετική πρόταση τι μεταφέρεται, ώστε να αναγνωρίσουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μεταφέρεται η υπόθεση που είχαν στο μυαλό τους οι Θηβαίοι ή αυτοί που έδωσαν την εντολή στους Θηβαίους να φτάσουν τη νύχτα με πολύ στρατό (δεν είδα τι προηγείται του κειμένου); Από την άλλη, δεν θα μπορούσαμε εδώ να εξηγήσουμε την ευκτική απλώς με το ότι οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι εμφανίζουν τα τυπικά χαρακτηριστικά των πλαγίων;
Εξήγηση η οποία συνηγορεί και υπέρ της άποψης της apri, ότι η ευκτική στην ουσία δηλώνει το ίδιο πράγμα, όπως και αν ονομάζεται.
Σε αυτό επίσης μου φαίνεται ότι συνηγορεί και η πρόταση (Σωκράτης) ἐθαύμαζε εἴ τις ἀρετὴν ἐπαγγελλόμενος ἀργύριον πράττοιτο, την οποία πήγα να αναγνωρίσω, σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, ως αιτιολογική. Αν η πρόταση λοιπόν θεωρηθεί αιτιολογική, η ευκτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και να εξηγηθεί ως του πλαγίου λόγου (όπως και αν στη θέση της πρότασης με εἰ υπήρχε πρόταση με ὅτι), αν όμως η πρόταση θεωρηθεί υποθετική, θα αναγνωρίσουμε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν με επαναληπτική ευκτική, αλλά, όπως και να έχει, δεν αλλάζει κάτι, η ουσία παραμένει η ίδια.

[apri]

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση, να μεταφέρω περιληπτικά τις τρεις απόψεις που φαίνεται να υπάρχουν στην ξένη βιβλιογραφία για την ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως τις παραθέτει και το άρθρο του Faure.

1) Η παραδοσιακή που λέει ότι η ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις είναι δείκτης πλαγίου λόγου και γι' αυτό πρέπει να λέγεται "ευκτική του πλαγίου λόγου" (oblique optative).
Εδώ ο Faure αναφέρει ως αντεπιχείρημα πως αν η ευκτική ήταν δείκτης μόνο πλαγίου λόγου, τότε θα έπρεπε να τη βρίσκουμε και όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, πράγμα που δεν συμβαίνει.
Επιπλέον, δεν δικαιολογείται έτσι η παρουσία της σε προτάσεις που δεν βρίσκονται σε περιβάλλον πλαγίου λόγου αλλά είναι αφήγηση γεγονότων. Ο Smyth και κάποιοι άλλοι εδώ παρουσιάζουν ως απάντηση την ιδέα του implied reported speech, που όμως δεν γίνεται δεκτή από όλους.


2) Η άποψη που τη συνδέει με τη μη πιστοποίηση της αλήθειας των εξαρτημένων προτάσεων από ρήμα ΙΧ, δηλ. με την έκφραση τροπικότητας. Η Mendez αναφέρει ως αντεπιχείρημα τις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις, λέγοντας ότι δεν είναι λογικό να αμφισβητεί μέσω της ευκτικής ο ομιλητής την αξιοπιστία των λεγομένων του.
Κατά τη γνώμη μου, είναι λογικό να αμφιβάλλει όχι για το αν λέει αλήθεια ή ψέματα, αλλά αν θυμάται επακριβώς λεπτομέρειες του παρελθόντος.
Ο Faure αναφέρει κι αυτός κάποιες ενστάσεις, αλλά ομολογώ δεν καταλαβαίνω τι εννοεί.


3) Η άποψη του Faure ότι η ευκτική εμφανίζεται στην αφήγηση γεγονότων ή λόγων που απέχουν χρονικά από το παρόν του αφηγητή και ότι είναι δείκτης της απόστασης του από το εκφώνημα, της κατάργησης της οπτικής του.
Μάλιστα, παραπέμπει στη γνωστή φράση των παραμυθιών "Μια φορά κι έναν καιρό ήταν" που εισάγει αφήγηση χωρίς να δηλώνει κάτι για την αξιοπιστία της.
Η δική μου ένσταση εδώ αφορά μόνο την ιδέα της κατάργησης της οπτικής του αφηγητή, δηλ. στην ουσία, της ουδέτερης τροπικότητας ή μη τροπικότητας. Θεωρώ πως είναι λίγο παράδοξο μια έγκλιση να μην εκφράζει τροπικότητα σε κάποιο περιβάλλον. Αν συνέβαινε αυτό, τότε θα περίμενε κανείς να δει ευκτικές και στις κύριες προτάσεις αφήγησης. Όμως, όπως και ο ίδιος ο Faure αναφέρει ως ανεξήγητο πρόβλημα, σπανίως βρίσκονται ευκτικές σε ανεξάρτητες προτάσεις και όταν αυτό συμβαίνει, βρίσκονται στο πλαίσιο ελεύθερου πλάγιου λόγου.


Κατά τη γνώμη μου, η ευκτική χρησιμοποιείται στο περιβάλλον της αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων για την έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος. Δηλ. με αυτόν τον τρόπο ο ομιλητής δείχνει ότι κρατά απόσταση από την ακρίβεια των λεγομένων στην εξαρτημένη πρόταση λόγω της χρονικής απόστασης.
Περισσότερα, έχω γράψει στην ανάρτησή μου πιο πάνω (απάντηση #2149 ).

[Dwrina]

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση, να μεταφέρω περιληπτικά τις τρεις απόψεις που φαίνεται να υπάρχουν στην ξένη βιβλιογραφία για την ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως τις παραθέτει και το άρθρο του Faure.

Μπράβο, apri, η περιληπτική μεταφορά είναι πράγματι μεγάλη βοήθεια!

Πάντως, εκείνο που βλέπω -αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να το αναπτύξω επαρκώς- είναι ότι όλες αυτές οι διαφορετικές απόψεις το ίδιο πράγμα λένε (αφού ο πλάγιος λόγος με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, η μη πιστοποίηση της αλήθειας των εξαρτημένων από ρήμα ιστορικού χρόνου προτάσεων ή, αν πρόκειται για α΄ πρόσωπο, η αμφιβολία για τη συγκράτηση στη μνήμη των λεπτομερειών του παρελθόντος,  και η αφήγηση γεγονότων που απέχουν χρονικά από το παρόν του ομιλητή συνδέονται μεταξύ τους),  απλώς εστιάζουν σε διαφορετικό σημείο η κάθε μία

Οπότε μπορούμε να δεχθούμε αυτό που λες (ότι η ευκτική εκφράζει αβεβαιότητα για λεπτομέρειες του παρελθόντος) χωρίς να απορρίψουμε και την ύπαρξη υπονοούμενο πλαγίου λόγου στις περιπτώσεις που ανέφερε ο Sali. Εκείνο που δεν ξέρω όμως είναι αν σε κάθε περίπτωση εξαρτημένου (και όχι πλαγίου) υποθετικού λόγου με ε.π.λ. είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι μεταφέρεται υπόθεση κάποιου άλλου. Αν ναι, μπορούμε και εδώ να δεχθούμε υπονοούμενο ή λανθάνοντα πλάγιο λόγο. Αν όχι, ποια ακριβώς εξήγηση θα δώσουμε;

[apri]

Όχι ακριβώς. Προσπαθούν να απαντήσουν στο ερώτημα: Γιατί έχουμε ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις;
 Επειδή έχουμε πλάγιο λόγο ;  (1η άποψη)
 Επειδή λόγω της χρονικής απόστασης ο ομιλητής είναι αβέβαιος; .(2η άποψη)
Ή επειδή ο ομιλητής θέλει να δείξει ότι αφηγείται χωρίς να εκφράζει την οπτική του για την αξιοπιστία της αφήγησης; ( 3η άποψη)