Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Μας έχει ταλαιπωρήσει αυτή η ευκτική του πλάγιου λόγου.

Ωστόσο, συζητώντας και διαβάζοντας όλες τις μέχρι τώρα απόψεις, έφτασα (με επιφυλάξεις) στο συμπέρασμα ότι η ονομαζόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου εκφράζει γενικώς κάποια κριτική στάση, κάποιον σκεπτικισμό του γράφοντος/ομιλητή απέναντι στο περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης. Αυτή η κριτική στάση μπορεί να εκδηλώνεται με διάφορους τρόπους (κατά τη γνώμη μου, σχετιζόμενους μεταξύ τους):

1. Στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο: ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, των Λακεδαιμονίων και των Σαμίων, σχετικά με τον κρατήρα που προοριζόταν για τον Κροίσο, απέρριψε δε ασυζητητί την πρώτη ως μη πιθανή, και δέχτηκε τη δεύτερη ως λογική. Αυτή η ερμηνεία επιβάλλεται από την εναλλαγή των εγκλίσεων (ευκτική - οριστική αντιστοίχως). Εδώ δεν γίνεται λόγος για την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί όσο (αν)ακριβής ήταν η μία διήγηση, άλλο τόσο ήταν και η άλλη.

2. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι): ο ιστορικός γνωρίζει την αιτίαση κατά του Περικλή, αλλά κρατάει μιαν αυστηρά προσωπική στάση: διαφωνεί με την αιτίαση αυτή, στηρίζοντας, εμμέσως πλην σαφώς, την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Ο Θουκυδίδης μάς λέει: "αυτή είναι η κατηγορία, αλλά εγώ διαφωνώ με την ουσία της· δεν την αποδέχομαι ως αιτίαση". Ένα εισαγωγικό ὡς (αντί του ὅτι) δεν θα τον κάλυπτε τον Θουκυδίδη για την έκφραση αυτής της διαφωνίας· η ουσία βρίσκεται στην έγκλιση. Νομίζω πως και εδώ δεν μπορεί να γίνει λόγος για την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί (συντάσσομαι με την Dwrina), πώς αλλιώς θα μπορούσε να διατυπωθεί αυτή η αιτίαση, ώστε να νιώθει ο Θουκυδίδης βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσής του; Ακόμη κι αν η αιτίαση διατυπωνόταν με άλλες λέξεις, το περιεχόμενό της δεν μπορεί παρά να ήταν το ίδιο ή, έστω, παρόμοιο. Εκτός πια κι αν θεωρούμε ότι η παροιμιώδης ακριβολογία του Θουκυδίδη τον οδήγησε στην επιλογή της ευκτικής του πλάγιου λόγου· γι' αυτό και δεν μπορώ να διαφωνήσω πλήρως με την εξήγηση αυτή.

3. Ας δούμε άλλο ένα παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 1, 3 Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ. Εδώ με το εισαγωγικό ὡς ο συγγραφέας θεωρεί το περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης ως ισχυρισμό του Τισσαφέρνη, θέλοντας να διαχωρίσει τη θέση του απ' όλο αυτό. Με την ευκτική του πλάγιου λόγου ο Ξενοφών δεν αμφιβάλλει για την αξιοπιστία της πληροφορίας του, αλλά απλώς κρατάει τις αποστάσεις του απ' αυτήν και (υπο)δηλώνει ότι διαφωνεί ριζικά μ' αυτή την επιλογή του Τισσαφέρνη. Εδώ το εισαγωγικό με την έγκλιση συνεργάζονται άριστα.

4. Στο άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα στην εναλλαγή των εγκλίσεων (στερήσοιτο - ἀπίασιν) η ευκτική εξηγήθηκε, μεταξύ άλλων, με βάση την ακρίβεια της διατύπωσης - κάτι που βρήκε κι εμένα σύμφωνο. Τώρα όμως που το ξανασκέφτομαι, με τρώει ο ίδιος προβληματισμός μ' αυτόν στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη: πώς αλλιώς θα μπορούσε να εκφραστεί το περιεχόμενο αυτής της ειδικής, ώστε να κάνει τον Ξενοφώντα να νιώθει βέβαιος για την ακρίβεια της απόδοσης των δικών του λόγων; Σκέφτομαι λοιπόν μήπως ο Ξενοφών ήταν αρχικά (στον ευθύ λόγο) σίγουρος για την υπόσχεση που έδινε στον προεστό (οὔτε τῶν παίδων στερήσει), αλλά εκ των υστέρων, όταν είδε ότι αυτή η σιγουριά δεν ίσχυσε, εξέφρασε μέσω της ευκτικής τις αμφιβολίες του αυτές, ώστε να δικαιολογηθεί απέναντι στον αναγνώστη για τη μη πλήρη πραγματοποίηση της υπόσχεσής του. Απεναντίας, με την οριστική μέλλοντα η βεβαιότητα του ευθέος λόγου παρέμεινε βεβαιότητα και στον πλάγιο, εφόσον η πράξη πραγματοποιήθηκε τελικά.

Σκέφτομαι, επίσης, την πιθανότητα, σε τέτοια παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων, να μην υπάρχει καμία διαφορά ουσίας, αλλά να πρόκειται για υφολογική επιλογή: με την οριστική δηλαδή να δίνει ο συγγραφέας πρωτεύουσα σημασία σε κάποια γεγονότα, ενώ με την ευκτική να δίνει σε κάποια άλλα γεγονότα δευτερεύουσα σημασία, όπως, ίσως, εδώ: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 3 οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Εδώ το περιεχόμενο της πρώτης πρότασης φαίνεται ότι προβάλλεται ως σημαντικότερο σε σχέση με το δεύτερο (για την αλήθεια του οποίου δεν υπάρχει αμφιβολία).
Ίσως, τέλος, σε παρόμοιες δομές να υπάρχει μόνο χρονική διαφοροποίηση χωρίς διαφορά άποψης.

Με όλες αυτές τις σκέψεις καταλήγω με βεβαιότητα και πάλι στο συμπέρασμα ότι για την ερμηνεία της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι αδύνατον να διατυπωθεί γενικός κανόνας που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις· κάθε παράδειγμα καλό είναι να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή και μοναδική περίπτωση.

[PDE ads]

[apri]

Ωστόσο, συζητώντας και διαβάζοντας όλες τις μέχρι τώρα απόψεις, έφτασα (με επιφυλάξεις) στο συμπέρασμα ότι η ονομαζόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου εκφράζει γενικώς κάποια κριτική στάση, κάποιον σκεπτικισμό του γράφοντος/ομιλητή απέναντι στο περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης.

Εγώ μ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Και θα το επέκτεινα και λίγο λέγοντας "σκεπτικισμό για το περιεχόμενο ή τη διατύπωση της πρότασης".

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μ' αυτόν τον σκεπτικισμό εκφράζει πάντα και μάλιστα ρητά διαφωνία επί του περιεχομένου, απόρριψη της αλήθειάς του.
Μπορεί πράγματι να υποθέσει κανείς σε κάποιες περιπτώσεις ότι πίσω από τον σκεπτικισμό βρίσκεται η διαφωνία του.
Σε άλλες περιπτώσεις πάλι, μπορεί ο σκεπτικισμός να οφείλεται απλώς στην άγνοια του αφηγητή για το πώς έγιναν ακριβώς τα πράγματα ή πώς διατυπώθηκαν ακριβώς τα λόγια σε ένα παρελθόν μακρινό από την αφήγησή του.
Αυτή η δεύτερη εκδοχή δικαιολογεί προτάσεις όπου μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής πιστοποιείται η χρονική και ψυχολογική απόσταση του αφηγητή από τα γεγονότα.

Σκέφτομαι, επίσης, την πιθανότητα, σε τέτοια παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων, να μην υπάρχει καμία διαφορά ουσίας, αλλά να πρόκειται για υφολογική επιλογή: με την οριστική δηλαδή να δίνει ο συγγραφέας πρωτεύουσα σημασία σε κάποια γεγονότα, ενώ με την ευκτική να δίνει σε κάποια άλλα γεγονότα δευτερεύουσα σημασία, όπως, ίσως, εδώ: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 3 οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Εδώ το περιεχόμενο της πρώτης πρότασης φαίνεται ότι προβάλλεται ως σημαντικότερο σε σχέση με το δεύτερο (για την αλήθεια του οποίου δεν υπάρχει αμφιβολία).

Αυτό είναι πιθανό, γιατί με την ευκτική ο αφηγητής δεν δείχνει μόνο χρονική απόσταση, αλλά και ψυχολογική. Είναι γεγονότα που έχουν γίνει κάποτε και δεν έχουν τόσο έντονο στίγμα στο μυαλό του.
Αντιθέτως, όταν διατηρεί την έγκλιση του ομιλητή, άρα παρουσιάζει τα τεκταινόμενα να εκτυλίσσονται ή σαν να εκτυλίσσονται χρονικά κοντά του, τα γεγονότα γι' αυτόν και τον ακροατή του εμφανίζονται πιο ζωντανά, πιο έντονα.

Το ίδιο πράγμα το βλέπεις και στις αφηγήσεις στα νέα ελληνικά με την επιλογή των χρόνων. Οι αρχαίοι όσο πιο μακρινά αισθάνονταν τα γεγονότα, δεν άλλαζαν χρόνο αλλά αύξαναν "τη θολούρα" της αφήγησης με την αλλαγή της έγκλισης.

2. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι): ο ιστορικός γνωρίζει την αιτίαση κατά του Περικλή, αλλά κρατάει μιαν αυστηρά προσωπική στάση: διαφωνεί με την αιτίαση αυτή, στηρίζοντας, εμμέσως πλην σαφώς, την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Ο Θουκυδίδης μάς λέει: "αυτή είναι η κατηγορία, αλλά εγώ διαφωνώ με την ουσία της· δεν την αποδέχομαι ως αιτίαση". Ένα εισαγωγικό ὡς (αντί του ὅτι) δεν θα τον κάλυπτε τον Θουκυδίδη για την έκφραση αυτής της διαφωνίας· η ουσία βρίσκεται στην έγκλιση.

Αν θεωρήσουμε ότι με την ευκτική αμφιβάλλει επί του περιεχομένου της δευτερεύουσας, τότε αυτό σημαίνει ότι αμφιβάλλει αν όντως ο Περικλής έκανε επιθέσεις. Άρα, θεωρεί ότι η κατηγορία είναι άδικη, γιατί βασίζεται σε αμφίβολα γεγονότα.
Αν θεωρήσουμε ότι με την ευκτική αμφιβάλλει μόνο για τη διατύπωση της δευτερεύουσας ή ότι μέσω αυτής της αβεβαιότητας τοποθετεί χρονικά το περιστατικό πολύ μακριά από την αφήγησή του, τότε σημαίνει πως γι' αυτόν ο Περικλής είχε πράγματι επιλέξει να μην κάνει επιθέσεις, αλλά το άδικο ήταν ότι οι Αθηναίοι τον κατηγορούσαν γι' αυτό, ξεχνώντας ότι όλες οι προηγούμενες αποφάσεις του τους είχαν βγει σε καλό (ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν).
Εμένα μου φαίνεται περισσότερο πιθανή αυτή η δεύτερη ερμηνεία λόγω των συμφραζομένων, αλλά και πάλι δεν μπορώ να είμαι σίγουρη.

Μας έχει ταλαιπωρήσει αυτή η ευκτική του πλάγιου λόγου.

Αυτό είναι αλήθεια. 
Και γι' αυτό, εδώ και μέρες το σκέφτομαι να σου ζητήσω να τσεκάρεις κάτι, για να μου λύσεις μια απορία. Αν θυμάμαι καλά, έχεις ηλεκτρονικό σώμα κειμένων. Εάν δεν απαιτεί κόπο (π.χ γίνεται με μηχανή αναζήτησης) και εάν έχεις χρόνο, μπορείς να τσεκάρεις κατά πόσο ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το "ως" στα κείμενά του;

Διάβαζα κάπου ότι ο Λυσίας, για παράδειγμα, χρησιμοποιεί κυρίως το "ως" και λιγότερο το "ότι". Δεν ξέρω αν ευσταθεί, αλλά είτε αυτό δείχνει πως τα κείμενά του ήταν γεμάτα αξιολογικές κρίσεις που μόνο με το "ως" θα μπορούσαν να μεταφερθούν, είτε σημαίνει πως χρησιμοποιούσε τους συνδέσμους χωρίς σημασιολογική διάκριση, αλλά με βάση μια απλή προτίμηση.

[Dwrina]

Εγώ μ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Και θα το επέκτεινα και λίγο λέγοντας "σκεπτικισμό για το περιεχόμενο ή τη διατύπωση της πρότασης".

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μ' αυτόν τον σκεπτικισμό εκφράζει πάντα και μάλιστα ρητά διαφωνία επί του περιεχομένου, απόρριψη της αλήθειάς του.

Και εγώ με αυτό συμφωνώ και  ακόμη περισσότερο με την προηγούμενη διατύπωσή σου «μπορεί κανείς να υποθέσει ότι, για να απομακρύνεται από τη βεβαιότητα του ομιλητή, ίσως υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας ότι διαφωνεί με το περιεχόμενο... χωρίς ο αφηγητής να το δηλώνει ρητά...».

Ωστόσο, αν υπήρχαν και άλλα παραδείγματα, εκτός από αυτό με τον Περικλή, στα οποία από τη μια η ευκτική να μην μπορεί να εξηγηθεί ικανοποιητικά ούτε με την αβεβαιότητα ως προς την ακριβή διατύπωση ούτε με την αβεβαιότητα ως προς το ότι πράγματι συνέβη αυτό που αναφέρεται στη δευτερεύουσα και από την άλλη να είμαστε σίγουροι ότι ο αφηγητής διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της πρότασης και ότι θα ήθελε και  να το εκφράσει, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι η διαφωνία του  αφηγητή είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους χρησιμοποιείται η ευκτική.

Πάντως, αν τελικά με την ευκτική δηλώνεται σε κάποιες περιπτώσεις και η διαφωνία του αφηγητή, θα έλεγα ότι αυτό γίνεται μόνο όπου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εισαγωγικό το ὡς (όπως στο παράδειγμα με τον Περικλή) γιατί το περιεχόμενο της πρότασης δεν μπορεί να προβληθεί  ως ισχυρισμός κάποιου, αφού είναι πραγματικότητα. Δηλαδή, εμένα μου φαίνεται ότι το ὡς  είναι περισσότερο κατάλληλο από την ευκτική για τη δήλωση της διαφωνίας του αφηγητή. Και στην  περίπτωση με την κατηγορία εναντίον του Περικλή δεν νομίζω ότι το  ὡς δεν θα τον κάλυπτε (απλώς δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για τον λόγο που προανέφερα), όπως λες Sali, γιατί στο ὠργίζοντο δὲ καὶ τοῖς χρησμολόγοις τε καὶ μάντεσι καὶ ὁπόσοι τι τότε αὐτοὺς θειάσαντες ἐπήλπισαν ὡς λήψονται Σικελίαν φαίνεται ότι το ὡς τον καλύπτει για να εκφράσει τη διαφωνία του με τον ισχυρισμό των μάντεων, ενώ η ευκτική δεν είναι απαραίτητη για αυτό. Ίσα ίσα που εδώ η αποδοκιμασία του για την ελπίδα που έδωσαν οι μάντεις στους Αθηναίους εκφράζεται καλύτερα με την οριστική, η οποία μεταφέρει και ζωντανεύει τη βεβαιότητα που υπήρχε στα λόγια των μάντεων, πράγμα το οποίο -νομίζω- εξοργίζει εναντίον τους και τον αναγνώστη.

Μπορεί τελικά να έχεις δίκιο ότι είναι αδύνατον να διατυπωθεί γενικός κανόνας και ότι κάθε παράδειγμα καλό είναι να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή και μοναδική περίπτωση. (Αν είναι έτσι, καλά το είπα ότι δεν πρόκειται ποτέ να βγάλω άκρη!)

[apri]

Ωστόσο, αν υπήρχαν και άλλα παραδείγματα, εκτός από αυτό με τον Περικλή, στα οποία από τη μια η ευκτική να μην μπορεί να εξηγηθεί ικανοποιητικά ούτε με την αβεβαιότητα ως προς την ακριβή διατύπωση ούτε με την αβεβαιότητα ως προς το ότι πράγματι συνέβη αυτό που αναφέρεται στη δευτερεύουσα και από την άλλη να είμαστε σίγουροι ότι ο αφηγητής διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της πρότασης και ότι θα ήθελε και  να το εκφράσει, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι η διαφωνία του  αφηγητή είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους χρησιμοποιείται η ευκτική.

Ο αφηγητής εδώ δεν διαφωνεί με τους κατηγόρους, επειδή αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας (την πιστοποιεί άλλωστε ο ίδιος με το "ότι"). Άρα, δεν διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της δευτερεύουσας πρότασης.

Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.
Άρα, όποια διαφωνία έχει με τους επικριτές την εκφράζει μέσω της αναφορικής πρότασης (ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν) που περιέχει δικό του σχόλιο και όχι μέσω της ευκτικής της ειδικής πρότασης που ακολουθεί.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο αφηγητής εδώ δεν διαφωνεί με τους κατηγόρους, επειδή αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας (την πιστοποιεί άλλωστε ο ίδιος με το "ότι"). Άρα, δεν διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της δευτερεύουσας πρότασης.

Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.
 

Το ίδιο λέμε, αλλά μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά. Όταν λέω «ουσία του περιεχομένου της πρότασης», δεν εννοώ ότι αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας , δηλαδή για το ότι πράγματι αυτή έγινε (άλλωστε όλοι συμφωνούμε στο ότι δεν αμφιβάλλει για αυτό), αλλά ότι διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας. Και ως προς αυτό θα ήθελα και άλλα παραδείγματα, δηλαδή παραδείγματα που να δείχνουν ότι ο αφηγητής χρησιμοποιεί την ευκτική όχι γιατί  αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης ή για την ακριβή διατύπωση, αλλά κυρίως για να δείξει τη διαφωνία του με την πράξη της δευτερεύουσας.

[apri]

Το ίδιο λέμε, αλλά μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά. Όταν λέω «ουσία του περιεχομένου της πρότασης», δεν εννοώ ότι αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας , δηλαδή για το ότι πράγματι αυτή έγινε (άλλωστε όλοι συμφωνούμε στο ότι δεν αμφιβάλλει για αυτό), αλλά ότι διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας. Και ως προς αυτό θα ήθελα και άλλα παραδείγματα, δηλαδή παραδείγματα που να δείχνουν ότι ο αφηγητής χρησιμοποιεί την ευκτική όχι γιατί  αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης ή για την ακριβή διατύπωση, αλλά κυρίως για να δείξει τη διαφωνία του με την πράξη της δευτερεύουσας.

Δεν είμαι σίγουρη ότι λέμε το ίδιο πράγμα.
H πράξη της κατηγορίας (εκάκιζον) είναι άλλη από την πράξη της δευτερεύουσας (αυτό είναι το περιεχόμενο, η βάση της κατηγορίας).
Αν ο αφηγητής διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας, τότε αυτό μπορεί να συμβαίνει για δυο λόγους:
α) γιατί είναι αβέβαιος για την αλήθεια της δευτερεύουσας. Δεν είναι σίγουρος ότι δεν έγινε επίθεση ή δεν είναι σίγουρος ότι δεν έγινε επίθεση υπό οποιαδήποτε έννοια (π.χ να συμφώνησε ο Περικλής με τους συμμάχους του να επιτεθούν για λογαριασμό του).
Αυτός ο λόγος δεν φαίνεται να ισχύει.
β) γιατί έχει υπ' όψιν του άλλα στοιχεία, εκτός του περιεχομένου της δευτερεύουσας, που μειώνουν το δίκαιο της πράξης κατηγορίας.
Αυτός ο λόγος λέω ότι ισχύει, γιατί ο ίδιος μας ενημερώνει ότι υπήρχε μια παράμετρος που δεν έλαβαν υπ' όψιν τους οι κατήγοροι.

[Sali]

Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.

Ο ιστορικός ξέρει ότι η κατηγορία όντως διατυπώθηκε· ξέρει επίσης ότι αληθεύει πως ο Περικλής δεν έκανε επιθέσεις. Η ευκτική εκφράζει την προσωπική του θέση απέναντι σε όλο αυτό: αγνοεί τους κατηγόρους, αδιαφορεί για την αλήθεια τους και υπερασπίζεται την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Η πολιτική μη επίθεσης είναι γεγονός, αλλά φαίνεται πως ο Θουκυδίδης την εγκρίνει. Γι' αυτό λέω ότι με την ευκτική εκφράζει τη διαφωνία του ως προς την ουσία της αιτιάσεως.

[apri]

Ο ιστορικός ξέρει ότι η κατηγορία όντως διατυπώθηκε· ξέρει επίσης ότι αληθεύει πως ο Περικλής δεν έκανε επιθέσεις. Η ευκτική εκφράζει την προσωπική του θέση απέναντι σε όλο αυτό: αγνοεί τους κατηγόρους, αδιαφορεί για την αλήθεια τους και υπερασπίζεται την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Η πολιτική μη επίθεσης είναι γεγονός, αλλά φαίνεται πως ο Θουκυδίδης την εγκρίνει.
Γι' αυτό λέω ότι με την ευκτική εκφράζει τη διαφωνία του ως προς την ουσία της αιτιάσεως.

O Θουκυδίδης εγκρίνει την πολιτική επιλογή του Περικλή θεωρώντας την σωστή, όπως και όλες τις άλλες παραινέσεις του στο παρελθόν.

Η έγκλιση ως δομή χρησιμοποιείται για να εκφράσει ο εκάστοτε ομιλητής όχι αν θεωρεί σωστή μια πράξη, αλλά αν τη θεωρεί βέβαιη και πραγματική. Δεσμεύεται για την αλήθεια (επιστημική τροπικότητα) ή για την αναγκαιότητα (δεοντική τροπικότητα) μιας πράξης.
π.χ με την ευκτική ένας αφηγητής δείχνει πως είτε δεν συμμερίζεται τη βεβαιότητα του ομιλητή για την αλήθεια της πράξης (de re) είτε  δεν είναι σίγουρος για την ακρίβεια της διατύπωσης  (de dicto) και μέσω αυτής της αβεβαιότητας δείχνει και τη χρονική απόσταση.

Εάν θεωρεί την πράξη πετυχημένη, άστοχη, άδικη, ανήθικη, άξια μομφής κλπ, παρότι είναι βέβαιη και αληθής, αυτό το εκφέρει λεξικά, όχι γραμματικά. Και ο Θουκυδίδης αυτό έκανε, εξέφρασε λεξικά την αντίθεσή του ως προς τη μομφή μέσω της αναφορικής πρότασης.


Θα μπορούσε ο Θουκυδίδης να εκφράσει τη διαφωνία του με την κρίση των επικριτών του Περικλή, αν αυτοί εξέφραζαν μια αξιολογική κρίση του τύπου "Ο Περικλής είναι κατακριτέος, γιατί αν και είναι στρατηγός δεν κάνει επιθέσεις". Στην αφήγηση θα κρατούσε αποστάσεις από την εκτίμηση πως είναι κατακριτέος με ένα "ως" και ίσως και με μια ευκτική.
Προτίμησε όμως να τους βάλει να κατηγορούν τον Περικλή για ένα πραγματικό γεγονός, διαφωνώντας με την πράξη της κατηγορίας εμμέσως, δηλ. αναφέροντας ότι ξέχασαν πως οι προηγούμενες παραινέσεις του ήταν πετυχημένες (άρα πρέπει να ήταν και η απόφαση της μη επίθεσης).

[Sali]

Και γι' αυτό, εδώ και μέρες το σκέφτομαι να σου ζητήσω να τσεκάρεις κάτι, για να μου λύσεις μια απορία. Αν θυμάμαι καλά, έχεις ηλεκτρονικό σώμα κειμένων. Εάν δεν απαιτεί κόπο (π.χ γίνεται με μηχανή αναζήτησης) και εάν έχεις χρόνο, μπορείς να τσεκάρεις κατά πόσο ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το "ως" στα κείμενά του;

Είναι πανεύκολο για τη μηχανή αναζήτησης να βρει τα ὡς στον Θουκυδίδη. Το πρόβλημα είναι ότι έχω τη demo έκδοση της μηχανής (και δεν ξέρω αν η πλήρης έκδοση θα μου έδινε κι άλλες δυνατότητες αναζήτησης) - πολύτιμη κι αυτή ωστόσο - η οποία δίνει, όπως είναι φυσικό, όλα τα είδη του ὡς, και - το χειρότερο - δίνει κάθε λέξη που περιέχει αυτά τα δύο γράμματα - π.χ. ὥστε, γιγνώσκω κ.ά.

Συνολικά λοιπόν η μηχανή αναζήτησης μου έβγαλε 1705 περιπτώσεις, από τις οποίες ένας μεγάλος αριθμός ευλόγως αφαιρείται· αλλά και τα εναπομένοντα ὡς είναι πάρα πολλά και διαφόρων ειδών, οπότε πρέπει να πάει κανείς στο κείμενο, για να δει ποια είναι τα ειδικά, ποια τα αιτιολογικά, ποια τα χρονικά (που ο Θουκ. τα χρησιμοποιεί ευρέως), ποια τα αναφορικά κ.λπ.

Έτσι, έκανα μια πρόχειρη καταμέτρηση των ειδικών ὡς στο πρώτο βιβλίο του Θουκυδίδη, και τα βρήκα 21. Φυσικά, έχω επιφυλάξεις ως προς τον αριθμό, γιατί είναι πιθανό κάποια να μου διέφυγαν. Αν θέλεις, μπορώ να σου στείλω τις παραπομπές. Είναι σχετικώς χρονοβόρα η όλη διαδικασία, αλλά μπορεί σιγά σιγά να ολοκληρωθεί.

[apri]

A, σε ευχαριστώ πολύ που το τσέκαρες. 
Ήθελα απλώς να δω κατά πόσο ο Θουκυδίδης είχε υιοθετήσει τη σημασιολογική διάκριση "ότι"-"ως". Ρίξε, αν μπορείς, μια ματιά σε δυο-τρεις προτάσεις με "ως", για να δούμε αν εισάγουν υποκειμενική κρίση του ομιλητή.  Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς περισσότερο, γιατί θα είναι και κάπως χαοτικό το υλικό.
Άλλωστε, νομίζω ότι αρκετά προβληματιστήκαμε αυτήν την εβδομάδα με την ευκτική του πλαγίου λόγου.

[Dwrina]

Δεν είμαι σίγουρη ότι λέμε το ίδιο πράγμα.
H πράξη της κατηγορίας (εκάκιζον) είναι άλλη από την πράξη της δευτερεύουσας (αυτό είναι το περιεχόμενο, η βάση της κατηγορίας).

Ε, εντάξει, αλλά ας μην κολλήσουμε τώρα και στη διατύπωση της νέας ελληνικής. Το ίδιο εννοούμε∙ όπως και αν το διατυπώνουμε, όλοι συμφωνούμε ότι ο Θουκυδίδης αποδέχεται το ότι ο Περικλής δεν οδηγούσε τους Αθηναίους σε σύγκρουση με τους Λακεδαιμονίους, αλλά δεν συμφωνεί με το ότι ο Περικλής κατηγορείτο για αυτό. Από εκεί και πέρα το ερώτημα είναι αν η ευκτική ως έγκλιση μπορεί να εκφράσει αυτή τη διαφωνία του (ή αλλιώς αν χρησιμοποιεί την ευκτική, για να δηλώσει αυτή τη διαφωνία του). Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι (εκτός ίσως αν το «υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας»), ενώ ο Sali ναι (όπως έχει υποστηρίξει και ο stam). Και εγώ πάλι λέω ότι  συμφωνώ μαζί σου, κρατώντας όμως στο πίσω μέρος του μυαλού μου και την άλλη άποψη (για τη στήριξη της οποίας θα ήθελα και άλλα παραδείγματα).

[apri]

Από εκεί και πέρα το ερώτημα είναι αν η ευκτική ως έγκλιση μπορεί να εκφράσει αυτή τη διαφωνία του (ή αλλιώς αν χρησιμοποιεί την ευκτική, για να δηλώσει αυτή τη διαφωνία του). Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι (εκτός ίσως αν το «υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας»)….

Όχι, στη συγκεκριμένη πρόταση θεωρώ ότι τη διαφωνία του δεν την εκφράζει μέσω της ευκτικής υπό οποιαδήποτε προσέγγιση. Θεωρώ ότι την εκφράζει εμμέσως μέσω της αναφορικής πρότασης. Γι' αυτό σου λέω ότι δεν λέμε το ίδιο πράγμα.

Ξαναλέω τον συλλογισμό μου (όχι για να συμφωνήσεις υποχρεωτικά, αλλά για να καταλάβεις τι υποστηρίζω):

*Ο Θουκυδίδης διαφωνεί με την άποψη των κατηγόρων του Περικλή ότι η μη επίθεση είναι μεμπτή.

*Η δευτερεύουσα δεν εκφράζει αυτή την υποκειμενική εκτίμηση των κατηγόρων, ώστε ο αφηγητής να κρατήσει απόσταση από αυτήν μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής (και να μας κάνει να φανταστούμε ότι μάλλον διαφωνεί).

*Η δευτερεύουσα δηλώνει το γεγονός της μη επίθεσης και αν υποθέσουμε ότι η ευκτική δείχνει κάποια αβεβαιότητα επί του περιεχομένου, τότε αυτή αφορά το γεγονός της μη επίθεσης (όχι την κρίση ότι ο Περικλής είναι κατακριτέος εξαιτίας της).

*Ο Θουκυδίδης μας ενημερώνει μέσω της αναφορικής ότι οι κατήγοροι ξέχασαν να λάβουν υπ' όψιν μια σημαντική παράμετρο. Άρα, από αυτό συμπεραίνουμε ότι διαφωνεί με τη διατύπωση μομφής εναντίον του Περικλή.

*Αφού δεν εκφράζει αβεβαιότητα για το γεγονός της επίθεσης και το θεωρεί πραγματικό, τότε η αβεβαιότητα που μπορεί να δείχνει με την ευκτική είναι για τη διατύπωση. Μας ενημερώνει ότι μεταφέρει την κατηγορία με δικά του λόγια, γιατί έχει περάσει πολύς καιρός για να τα θυμάται ή να τα πληροφορηθεί από άλλον με ακρίβεια. Έτσι καταλαβαίνουμε ότι το θέμα των επιθέσεων δεν έχει σχέση πια με το παρόν του αφηγητή.


Τέρμα. Με κούρασε ο Περικλής. Φαντάσου να είχε κάνει και επιθέσεις.... 

[Sali]

A, σε ευχαριστώ πολύ που το τσέκαρες. 
Ήθελα απλώς να δω κατά πόσο ο Θουκυδίδης είχε υιοθετήσει τη σημασιολογική διάκριση "ότι"-"ως". Ρίξε, αν μπορείς, μια ματιά σε δυο-τρεις προτάσεις με "ως", για να δούμε αν εισάγουν υποκειμενική κρίση του ομιλητή.  Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς περισσότερο, γιατί θα είναι και κάπως χαοτικό το υλικό.
Άλλωστε, νομίζω ότι αρκετά προβληματιστήκαμε αυτήν την εβδομάδα με την ευκτική του πλαγίου λόγου.

Πρόσεξα λεπτομερώς αυτές τις 21 περιπτώσεις με το ειδικό ὡς στο πρώτο βιβλίο και έβγαλα κάποια στατιστικά. Έχουμε λοιπόν:

1. 2 παραδείγματα με ευκτική μετά από ΙΧ: 38, 1 και 72, 1. Στο πρώτο παράδειγμα ο τύπος εξάρτησης λέγοντες είναι αρκτικού χρόνου, αλλά υπονοεί και τον ιστορικό: = λέγοντας (όπως έλεγαν και πριν) ότι... Το σχολιάσαμε πρόσφατα·

2. 6 παραδείγματα με οριστική μετά από ΙΧ: 68, 2· 73, 1· 86, 1· 93, 4· 139, 4 (δύο προτάσεις). Δεν μας εκπλήσσει αυτό, γιατί ξέρουμε ότι ο Θουκυδίδης προτιμά τη οριστική από την ευκτική μετά από ΙΧ (εν αντιθέσει προς τον Ξενοφώντα, τον Πλάτωνα και τους ρήτορες)·

3. τα λοιπά 13 παραδείγματα κατανέμονται έτσι: 12 παραδείγματα με οριστική μετά από ΑΧ και 1 παράδειγμα με δυνητική ευκτική μετά από ΑΧ. Εδώ συγκαταλέγεται και 1 παράδειγμα (120, 1), όπου το ὡς μπορεί να εκληφθεί και ως αιτιολογικό.

Αξίζει να μελετήσει κανείς τις περιπτώσεις 1 και 2, για να δει πώς χρησιμοποιεί ο Θουκυδίδης το ειδικό ὡς με οριστική και με ευκτική μετά από ΙΧ.

Από τα υπόλοιπα της περίπτωσης 3 αναφέρω μερικά για τη χρήση του ὡς (δείτε τις υπόλοιπες 7 παραπομπές στο τέλος της ανάρτησης):

1. Δίκαιον, ὦ Ἀθηναῖοι, τοὺς μήτε εὐεργεσίας μεγάλης μήτε ξυμμαχίας προυφειλομένης ἥκοντας παρὰ τοὺς πέλας ἐπικουρίας, ὥσπερ καὶ ἡμεῖς νῦν, δεησομένους ἀναδιδάξαι πρῶτον, μάλιστα μὲν ὡς καὶ ξύμφορα δέονται, εἰ δὲ μή, ὅτι γε οὐκ ἐπιζήμια, ἔπειτα δὲ ὡς καὶ τὴν χάριν βέβαιον ἕξουσιν (32, 1). Εδώ δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στο ὡς και το ὅτι, παρά μόνο μια απλή variatio.*

*Μόλις τώρα είδα στα σχόλια του Ζηκίδη: "ὡς ... ὅτι] ἐκ τοῦ ἀναδιδάξαι, μεταχειρίζεται δὲ ἀμφότερα τὰ εἰδικὰ ποικιλίας χάριν καὶ εὐφωνίας". Συμφωνώ. Εσείς τι λέτε;

2. ἢν δὲ λέγωσιν ὡς οὐ δίκαιον τοὺς σφετέρους ἀποίκους ὑμᾶς δέχεσθαι, μαθόντων ὡς πᾶσα ἀποικία εὖ μὲν πάσχουσα τιμᾷ τὴν μητρόπολιν, ἀδικουμένη δὲ ἀλλοτριοῦται (34, 1). Στο παράδειγμα αυτό οι ομιλούντες Κερκυραίοι αποδίδουν το περιεχόμενο της πρώτης ειδικής πρότασης στους Κορινθίους (δικαιολογημένη η χρήση του εισαγωγικού)· τυπικά το ίδιο γίνεται και με τη δεύτερη ειδική (μαθόντων: ενν. Κορίνθιοι), αλλά εδώ δεν πρόκειται για κάτι που ήδη λένε ή ξέρουν οι Κορίνθιοι, αλλά για κάτι που πρέπει να μάθουν· δεν ταιριάζει στη δεύτερη πρόταση καλύτερα το ὅτι;

3. ὡς δὲ ἠδίκουν σαφές ἐστι (34, 2). Εδώ γιατί το ὡς; Προφανώς γιατί το περιεχόμενο αυτής της πρότασης (οι αδικίες των Κορινθίων) προβάλλεται από τους ομιλητές Κερκυραίους ως δική τους άποψη.

Οι άλλες 7 παραπομπές με το ειδικό ὡς από το πρώτο βιβλίο είναι: 37, 1· 40, 1 (δύο προτάσεις)· 81, 6· 82, 1· 86, 4·141, 2.

[Dwrina]

Όχι, στη συγκεκριμένη πρόταση θεωρώ ότι τη διαφωνία του δεν την εκφράζει μέσω της ευκτικής υπό οποιαδήποτε προσέγγιση. Θεωρώ ότι την εκφράζει εμμέσως μέσω της αναφορικής πρότασης. Γι' αυτό σου λέω ότι δεν λέμε το ίδιο πράγμα.

*Η δευτερεύουσα δεν εκφράζει αυτή την υποκειμενική εκτίμηση των κατηγόρων, ώστε ο αφηγητής να κρατήσει απόσταση από αυτήν μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής (και να μας κάνει να φανταστούμε ότι μάλλον διαφωνεί).

Τη γενική σου θέση σχετικά με την ευκτική την είχα ήδη καταλάβει («η έγκλιση ως δομή χρησιμοποιείται για να εκφράσει ο εκάστοτε ομιλητής όχι αν θεωρεί σωστή μια πράξη, αλλά αν τη θεωρεί βέβαιη και πραγματική», αλλά η αλήθεια είναι ότι μόλις τώρα, που μου τα ξεκαθάρισες περισσότερο, κατάλαβα ότι -και για ποιον λόγο- πιστεύεις πως για τη συγκεκριμένη πρόταση  δεν γίνεται ούτε καν να φανταστούμε, μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής, ότι μάλλον διαφωνεί.

Προβλέπω ότι τώρα θα ξεκινήσει άλλη συζήτηση, για το ὡς στον Θουκυδίδη.

Παρόλα αυτά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι εντελώς άσχετο, για το οποίο ξέρω ότι δεν είναι και το κατάλληλο σημείο του forum εδώ (αλλά και πού να το βάλω, για το δείτε;). Και ελπίζω, αν γνωρίζετε, να έχει κάποιος την καλοσύνη να μου απαντήσει...

Τα βασιλεία, μονή, σχέσις δηλώνουν ενέργεια ή κατάσταση;

Το LSJ γιατί τονίζει νικήφορος, κτηνότροφος, θανατήφορος; Κανονικά αυτό είναι το σωστό, (αλλά έχει επικρατήσει το λάθος);

πολυλογία: γιατί ως συνθετικά του θεωρούνται τα πολύς + λόγος και όχι πολύ + λέγω;
φιλόλογος: γιατί φίλος + λόγος και όχι φιλῶ + λόγος ή φίλος  + λέγω;

Μήπως, όταν έχουμε μια τέτοια λέξη, στην οποία διακρίνεται ως συνθετικό κάποιο ουσιαστικό,  δίνεται πάντα στα συνθετικά το ουσιαστικό και όχι το ρήμα από το οποίο παράγεται το ουσιαστικό;