Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Ἐνταῦθα δὴ κατηγορίαι ἐγίγνοντο πολλαὶ τῶν Ἀθηναίων͵ ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν καὶ ἃ ἐψηφισμένοι ἦσαν ποιεῖν͵ εἰ κρατήσειαν τῇ ναυμαχίᾳ͵ τὴν δεξιὰν χεῖρα ἀποκόπτειν τῶν ζωγρηθέντων πάντων͵ καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις͵ Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν͵ τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις, Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν, τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν:

 Όλο το χωρίο ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν... κατακρημνίσειαν νοηματικά φαίνεται ότι επεξηγεί το κατηγορίαι. Συντακτικά  μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις δευτερεύουσες, ειδικά τις αναφορικές, επεξηγήσεις  στο κατηγορίαι (με την ὅτι πρόταση  βέβαια ειδική); Το μοναδικό παράδειγμα αναφορικής (εκτός των αναφορικοϋποθετικών με ὅσος) ως επεξήγησης σε ουσιαστικό είναι το ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ, η οποία όμως μπορεί να θεωρηθεί και πλάγια ερωτηματική.

Αυτή η σύνταξη είναι η σωστή. Η άλλη είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά".

Το κρατήσειαν είναι ε.π.λ. και ο υποθετικός λόγος δηλώνει προσδοκώμενο, σωστά;
Ως απόδοση πρέπει να θεωρηθεί το ποιεῖν ή η επεξήγηση στο αντικείμενο του ποιεῖν ἀποκόπτειν; Πάντως, κανονικά ο ευθύς λόγος θα ήταν ἐάν κρατήσωμεν…ἀποκόψομεν ή ἀποκόπτωμεν.

Τυπικά απόδοση είναι το ποιεῖν, αλλά η λογική μάς οδηγεί μόνο στο ἀποκόπτειν.

[PDE ads]

[Dwrina]

Αυτή η σύνταξη είναι η σωστή.

Ωραία!

[Sali]

Δηλαδή, ανεξαρτήτως του ότι αυτή η σύνταξη δεν συμβαδίζει με το απαιτούμενο νόημα εδώ –για αυτό και  δεν στάθηκα σε αυτήν- τη βρίσκεις τραβηγμένη και ως σύνταξη; Γιατί; Εμένα ως σύνταξη μου φάνηκε πιο οικεία, γιατί το κατηγορῶ (εντάξει, εδώ έχουμε κατηγορίαι ἐγίγνοντο, αλλά το είδα ως ισοδύναμο) με γενική αιτίας ή αιτιολογική πρόταση είναι πολύ πιο συνηθισμένη περίπτωση από τέτοια αναφορική ως επεξήγηση ή ακόμη και από ειδική ως επεξήγηση σε ουσιαστικό, αφού οι ειδικές που εξαρτώνται από ουσιαστικό είναι συνήθως συμπλήρωμα σε αυτό (άλλο τι λέμε στη σχολική διδασκαλία) και όχι επεξήγηση.

Αναφερόμουν μόνο στο συγκεκριμένο χωρίο· γενικότερα, η σύνταξη αυτή είναι απολύτως αποδεκτή.

[Dwrina]

Επίσης δεν νομίζω ότι η δοτική τοῖσι ἀνθρώποισι στο  ὅκως πανωλεθρίῃ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖσι ἀνθρώποισι ποιήσωσι μπορεί να είναι αντικειμενική (όπως αναφέρεται στις ίδιες συντακτικές αναλύσεις), αλλά προσωπική, μάλλον αναφοράς (όπως και η δοτική με το φανερός / δῆλός εἰμι).

Θα την προτιμούσα έμμεσο αντικ. (άμεσο αντικ. το τοῦτο) στο καταφανὲς ποιήσωσι = δηλώσωσι (δηλῶ τινί τι).

Το τῇ βουλῇ στο καὶ ἐπιστῆναι ἐκέλευσε τοὺς τὰ ἐγχειρίδια ἔχοντας φανερῶς τῇ βουλῇ ἐπὶ τοῖς δρυφάκτοις  μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε δοτική προσωπική αναφοράς; Παρόλο που το το ἐφίσταμαι  συντάσσεται με αντικείμενο σε δοτική,  έχω την αίσθηση, δεδομένου ότι εδώ έχουμε και τον εμπρόθετο, ότι το τῇ βουλῇ εξαρτάται από το φανερῶς. Ως τι ακριβώς όμως δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα.

[PDE ads]

[Sali]

Το τῇ βουλῇ στο καὶ ἐπιστῆναι ἐκέλευσε τοὺς τὰ ἐγχειρίδια ἔχοντας φανερῶς τῇ βουλῇ ἐπὶ τοῖς δρυφάκτοις  μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε δοτική προσωπική αναφοράς; Παρόλο που το το ἐφίσταμαι  συντάσσεται με αντικείμενο σε δοτική,  έχω την αίσθηση, δεδομένου ότι εδώ έχουμε και τον εμπρόθετο, ότι το τῇ βουλῇ εξαρτάται από το φανερῶς. Ως τι ακριβώς όμως δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα.

Κατ' αρχάς, εν αντιθέσει με όλα τα λυσάρια (όπως είδα από το διαδίκτυο), που συντάσσουν τη δοτική με το ἐπιστῆναι, η δική σου αίσθηση ότι συντάσσεται με το φανερῶς είναι απόλυτα σωστή! Αυτό φαίνεται και από τις μεταφράσεις τόσο της Πύλης ("πρόσταξε τους μαχαιροφόρους να πάνε να σταθούν κοντά στο ξύλινο κιγκλίδωμα που χωρίζει το ακροατήριο από τους βουλευτές, έτσι που τούτοι να τους βλέπουν καθαρά") όσο και του Περσέα ("and then went out and ordered the men with the daggers to take their stand at the railing in plain sight of the Senate"), με τις οποίες συμφωνώ απολύτως. Έτσι συντάσσει και ο Goodwin στα σχόλιά του.

Τώρα, τι είδους δοτική είναι αυτή; Νομίζω πως το ασφαλέστερο είναι να την χαρακτηρίσουμε δοτική της αναφοράς. Δεν σου κρύβω ότι μου πέρασε προς στιγμή από το μυαλό η σκέψη να δώσουμε στο επίθετο φανερὸς (άρα και στο αντίστοιχο επίρρημα) παθητική διάθεση (= ορατός), ώστε η δοτική να είναι του ποιητικού αιτίου (σ' αυτή τη σκέψη με παρέσυρε, το ομολογώ, η μετάφραση της Πύλης), αλλά γρήγορα εγκατέλειψα την ιδέα.

Στα σχόλιά του ο Goodwin παραπέμπει σε δικό του βιβλίο (An elementary Greek Grammar, 185), όπου γράφει ότι η δοτική συντάσσεται με επίθετα ή επιρρήματα παρόμοιας σημασίας με τα ρήματα της προηγούμενης παραγράφου (184), στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η δοτική που δηλώνει "that with respect to which a statement is made". Έχω τη γνώμη ότι αυτή είναι η σωστή άποψη.

[apri]

Συμφωνώ για την εξάρτηση της δοτικής από το "φανερώς". Η λέξη "βουλή" σε όλη την παράγραφο δεν έχει τοπική σημασία. Αναφέρεται στο σώμα των βουλευτών, δηλ. λειτουργεί ως περιληπτικό ουσιαστικό.
Άρα, ο τόπος  που σχετίζεται με το "επιστήναι" δηλώνεται με τον εμπρόθετο.

Η δοτική δίπλα στο "φανερώς" είναι όντως ένα καλό ερώτημα πώς πρέπει να χαρακτηριστεί, όπως και γενικά δίπλα σε επίθετα με παρόμοιο περιεχόμενο (φανερός, αφανής, δήλος, κατάδηλος κλπ).
Έτσι όπως το σκέφτομαι αυτήν τη στιγμή, νομίζω ότι στο πλαίσιο μιας απρόσωπης δομής (δήλον εστί πάσι) η δοτική πρέπει να λειτουργεί ως δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου, γιατί δείχνει για ποιον, κατά την κρίση ποίου είναι φανερό κάτι.
Σε προσωπικές συντάξεις όμως (π.χ οὐ γὰρ φανερὸς ὄμμασίν γ᾽ ἐμοῖς) μου μοιάζει περισσότερο για δοτική αντικειμενική, δηλ. δηλαδή δείχνει σε ποιον είναι φανερός. Άλλωστε, το "δηλώ" και το "φαίνω" συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο (π.χ φαίνω ὁδόν τινι).

Και στο κείμενο το "φανερώς τη βουλή" νομίζω ότι δείχνει σε ποιους (τους

[apri]

Στα σχόλιά του ο Goodwin παραπέμπει σε δικό του βιβλίο (An elementary Greek Grammar, 185), όπου γράφει ότι η δοτική συντάσσεται με επίθετα ή επιρρήματα παρόμοιας σημασίας με τα ρήματα της προηγούμενης παραγράφου (184), στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η δοτική που δηλώνει "that with respect to which a statement is made". Έχω τη γνώμη ότι αυτή είναι η σωστή άποψη.

O Goodwin (https://archive.org/details/elementarygreekg00gooduoft/page/232) στην παρ.184 αναφέρεται σε πέντε είδη δοτικών που συντάσσονται με ρήματα και στην παρ. 185 λέει ότι δοτική προσδιορίζει και επίθετα/επιρρήματα τέτοιων ρημάτων χωρίς να ονομάζει όμως κάπως τη δοτική. Τα παραδείγματα δε που αναφέρει εμείς θα τα λέγαμε δοτικές αντικειμενικές.

Ο Wallace στη γραμματική του για την Ελληνιστική Κοινή αναφέρεται πάλι σε τέτοιες δοτικές και λέει ότι πολλές από αυτές ανήκουν στη γενικότερη κατηγορία της δοτικής της αναφοράς. Και από κάτω έχει παραδείγματα και με το "όμοιος"/"ίσος"/"απειθής" και με το "φανερός".
 (σελ. 174 dative after certain adjectives https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=dative%20174&f=false)

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

Σε προσωπικές συντάξεις όμως (π.χ οὐ γὰρ φανερὸς ὄμμασίν γ᾽ ἐμοῖς) μου μοιάζει περισσότερο για δοτική αντικειμενική, δηλ. δηλαδή δείχνει σε ποιον είναι φανερός. Άλλωστε, το "δηλώ" και το "φαίνω" συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο (π.χ φαίνω ὁδόν τινι).

Εμένα κάτι δεν μου κάθεται καλά στον χαρακτηρισμό της δοτικής από το φανερὸς και τα παρόμοια ως αντικειμενικής. Εξάλλου,  όλες οι (γνωστές) κατηγορίες επιθέτων με τις οποίες αναγνωρίζουμε τη δοτική ως αντικειμενική αντιστοιχούν σε ρήματα των οποίων η δοτική δεν είναι έμμεσο αντικείμενο αλλά το μοναδικό συμπλήρωμα. Ίσως όμως αυτό και να μη σημαίνει κάτι. 

[apri]

Εμένα κάτι δεν μου κάθεται καλά στον χαρακτηρισμό της δοτικής από το φανερὸς και τα παρόμοια ως αντικειμενικής. Εξάλλου,  όλες οι (γνωστές) κατηγορίες επιθέτων με τις οποίες αναγνωρίζουμε τη δοτική ως αντικειμενική αντιστοιχούν σε ρήματα των οποίων η δοτική δεν είναι έμμεσο αντικείμενο αλλά το μοναδικό συμπλήρωμα. Ίσως όμως αυτό και να μη σημαίνει κάτι.

Κι αυτή η δοτική είναι μοναδικό συμπλήρωμα, αν σκεφτείς το ρήμα στη μέση φωνή (φαίνομαι). Γιατί στην πραγματικότητα το "φανερός ειμί" με το "φαίνομαι" ισοδυναμεί.
Αυτό που λέω είναι ότι όταν το "φαίνομαι" έχει την έννοια "είμαι ορατός, παρουσιάζομαι", η δοτική πρέπει να είναι αντικείμενο, ενώ όταν έχει την έννοια "δίνω την εντύπωση" η δοτική πρέπει να είναι δοτική της αναφοράς/του κρίνοντος προσώπου. Και πιστεύω ότι κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και με τις δοτικές δίπλα στα σχετικά επίθετα "φανερός"/"δήλος" κλπ. Δηλ. όταν λέει κάποιος "επέστη φανερός τῇ βουλῇ", θεωρώ ότι εννοεί "στάθηκε ορατός στους βουλευτές" (δοτική αντικειμενική) και όχι "ορατός για τους βουλευτές" (δοτική της αναφοράς), γιατί δεν πρόκειται για κάτι που υπόκειται στην υποκειμενική τους κρίση/αντίληψη.
Αυτή όμως η προσωπική μου άποψη.

Σε επίπεδο συντακτικών, τα ελληνικά χαρακτηρίζουν τις δοτικές δίπλα σε επίθετα που προέρχονται από ρήματα ως αντικειμενικές. Δεν ξέρω όμως αν υπάρχει κάποιο που να αναφέρεται ρητά στα επίθετα τύπου "φανερός" και να το χαρακτηρίζει αντικειμενική ή κάτι άλλο.
Στα ξένα πάλι που κοίταξα, ο Smyth, ο Goodwin αλλά και άλλοι αποφεύγουν να τις χαρακτηρίσουν, ο Wallace λέει ότι όλες αυτές οι δοτικές ανήκουν στη γενική κατηγορία της dative of reference, ένας Α. Matthia μάλλον τις περιγράφει ως αντικειμενικές χωρίς όμως να χρησιμοποιεί και τον όρο (Τhe dative expresses the distant object of a (transitive or intransitive) action with reference to which this action takes place. Thus also with adjectives with the same reference as φίλος τινί , εχθρός τινί, εύνους, όμοιος, ωφέλιμος etc). Κάτι άλλο δεν βρήκα.

[Dwrina]

Αυτό που λέω είναι ότι όταν το "φαίνομαι" έχει την έννοια "είμαι ορατός, παρουσιάζομαι", η δοτική πρέπει να είναι αντικείμενο, ενώ όταν έχει την έννοια "δίνω την εντύπωση" η δοτική πρέπει να είναι δοτική της αναφοράς/του κρίνοντος προσώπου. Και πιστεύω ότι κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και με τις δοτικές δίπλα στα σχετικά επίθετα "φανερός"/"δήλος" κλπ. Δηλ. όταν λέει κάποιος "επέστη φανερός τῇ βουλῇ", θεωρώ ότι εννοεί "στάθηκε ορατός στους βουλευτές" (δοτική αντικειμενική) και όχι "ορατός για τους βουλευτές" (δοτική της αναφοράς), γιατί δεν πρόκειται για κάτι που υπόκειται στην υποκειμενική τους κρίση/αντίληψη.

Θυμάσαι παράδειγμα με το φαίνομαι = «παρουσιάζομαι» με δοτική δίπλα του; Η αλήθεια είναι ότι σε μια τέτοια περίπτωση, «παρουσιάζομαι / εμφανίζομαι σε κάποιον», δεν μπορείς παρά να χαρακτηρίσεις τη δοτική αντικείμενο.
Και πάλι όμως έχω μια αμφιβολία για το αν είναι ακριβώς το ίδιο με την έκφραση φανερός εἰμi + δοτική.  Για παράδειγμα, στο  ὁ πᾶσι φανερὸς δοκῶν εἶναι Ἥλιος οὐκ ἐπιτρέπει τοῖς ἀνθρώποις ἑαυτὸν ἀκριβῶς ὁρᾶν το πᾶσι δείχνει σε ποιον εμφανίζεται ο ήλιος ή σε σχέση με ποιον είναι  φανερός / ορατός;  Και να διευκρινίσω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τη δοτική της αναφοράς τη διαχωρίζω απολύτως από του κρίνοντος προσώπου∙ όταν σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς, είχα υπ’ όψιν  μου τη δοτική αυτή με την ευρεία έννοια, δηλαδή το πρόσωπο στην περίπτωση του οποίου περιορίζεται αυτό που λέγεται στην πρόταση (αυτό που γράφει ο Smyth στο 1495).  Πάντως, και τα δύο ταιριάζουν, δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις, και προφανώς για αυτό άλλοι μιλούν για αναφορά, ενώ άλλοι εμμέσως μας κατευθύνουν στην αντικειμενική.

[apri]

Και να διευκρινίσω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τη δοτική της αναφοράς τη διαχωρίζω απολύτως από του κρίνοντος προσώπου∙ όταν σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς, είχα υπ’ όψιν  μου τη δοτική αυτή με την ευρεία έννοια, δηλαδή το πρόσωπο στην περίπτωση του οποίου περιορίζεται αυτό που λέγεται στην πρόταση (αυτό που γράφει ο Smyth στο 1495). 

Καταλαβαίνω τι λες και είναι κάτι που το σκεφτόμουν από τη στιγμή που έθεσε ο Sali θέμα δοτικής της αναφοράς.

Αυτό που με προβληματίζει όμως είναι ότι όποια δοτική αναφοράς και αν σκεφτούμε, δηλ είτε dative of interest/reference (κρίνοντος προσώπου) είτε dative of relation (αναφοράς), επειδή ακριβώς υπάρχει αυτός ο περιορισμός που λες, υπονοείται ότι έχεις ένα χαρακτηριστικό που ισχύει μόνο γι' αυτό το πρόσωπο, αλλά όχι για άλλο.
Δηλ. όταν λες "μακρὰ ὡς γέροντι ὁδός" (dative of relation), έχεις έναν δρόμο που είναι μακρύς για έναν γέρο, αλλά όχι για άλλες ηλικίες. Όταν λες "πολλοῖσιν οἰκτρός” (dative of reference), έχεις κάποιον που είναι οικτρός κατά την κρίση πολλών, αλλά όχι για όλους. Ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να σε ενημερώσει ότι το επίθετο δεν έχει γενική ισχύ, αλλά περιορισμένη σε συγκεκριμένα άτομα.

Όταν, όμως, λέει ότι ο ήλιος είναι "φανερός τοις πάσι", αν θεωρήσεις ότι είναι φανερός σε σχέση με όλους, τότε σε σχέση με ποιους είναι αφανής; Ως προς τι περιορίζεται δηλαδή η έννοια του επιθέτου;
Αν λέει ότι οι μαχαιροφόροι στάθηκαν στα κιγκλιδώματα "φανερώς τη βουλή", αν θεωρήσεις ότι ήταν φανεροί σε σχέση με τους βουλευτές, τότε σε σχέση με ποιους ήταν αφανείς; Δεν νομίζω δηλαδή ότι ο ομιλητής σε αυτές τις περιπτώσεις θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει.

Γι' αυτό κατέληξα ότι είναι πιο λογικό να λειτουργεί ως αντικειμενική, όταν τίθεται θέμα αισθητικής αντίληψης με αυτά τα επίθετα (φανερός, δήλος κλπ).

[Dwrina]

Όταν, όμως, λέει ότι ο ήλιος είναι "φανερός τοις πάσι", αν θεωρήσεις ότι είναι φανερός σε σχέση με όλους, τότε σε σχέση με ποιους είναι αφανής; Ως προς τι περιορίζεται δηλαδή η έννοια του επιθέτου;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που αφορά γενικά στον προσδιορισμό της αναφοράς, όχι μόνο στη δοτική προσώπου, όταν αυτός τα συμπεριλαμβάνει όλα. Ενώ κάθε προσδιορισμός της αναφοράς θεωρητικά περιορίζει το προσδιοριζόμενο, ρήμα ή όνομα, σε κάτι συγκεκριμένο, υπάρχει -αδιαμφισβήτητος- προσδιορισμός της αναφοράς περὶ πάντων και υπάρχει και το ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις και σίγουρα υπάρχουν και άλλοι τέτοιοι προσδιορισμοί αναφοράς.
 Και, ανεξαρτήτως του αν τελικά η δοτική με το φανερὸς ή το δῆλος είναι προτιμότερο να χαρακτηριστεί αντικειμενική,  αυτό που είπες, ότι ο συγγραφέας σε αυτές περιπτώσεις δεν θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει, μου φαίνεται μια καλή εξήγηση και για τους ίδιους τους προσδιορισμούς της αναφοράς με το πᾶς∙ ίσως με αυτούς στην ουσία δεν περιορίζεται η ισχύς του προσδιοριζόμενου, αλλά μόνο καθορίζεται.

[apri]

Και, ανεξαρτήτως του αν τελικά η δοτική με το φανερὸς ή το δῆλος είναι προτιμότερο να χαρακτηριστεί αντικειμενική,  αυτό που είπες, ότι ο συγγραφέας σε αυτές περιπτώσεις δεν θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει, μου φαίνεται μια καλή εξήγηση και για τους ίδιους τους προσδιορισμούς της αναφοράς με το πᾶς∙ ίσως με αυτούς στην ουσία δεν περιορίζεται η ισχύς του προσδιοριζόμενου, αλλά μόνο καθορίζεται.

Μάλλον έχεις δίκιο. 
Και σκέφτομαι και το εξής. Ίσως και να είναι ψευδοδίλημμα τελικά το αν θα πούμε τη δοτική αντικειμενική ή της αναφοράς (dative of relation). Γιατί αν προσέξεις τη δοτική σε αρκετά ρήματα που συντάσσονται μ' αυτήν, στην πραγματικότητα δεν δείχνει ακριβώς το αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται κάποια ενέργεια (όπως συμβαίνει πάντα με τα κατά αιτιατική αντικείμενα) αλλά το ποιον ή τι αφορά η ενέργεια του ρήματος. Εννοώ ρήματα όπως: έοικα, ομοιάζω, πείθομαι, οργίζομαι, εναντιούμαι, χαρίζομαι, έπομαι, συμφωνώ, θαρρώ κλπ. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε τη δοτική μ' αυτά δοτική της αναφοράς.

[Dwrina]

Και σκέφτομαι και το εξής. Ίσως και να είναι ψευδοδίλημμα τελικά το αν θα πούμε τη δοτική αντικειμενική ή της αναφοράς (dative of relation).

Συμφωνώ!  Και εγώ το σκέφτηκα  αυτό, όπως επίσης και ότι η δοτική με ρήματα ομοιότητας-ισότητας δεν απέχει πολύ από τη δοτική της αναφοράς. Τώρα, για τα άλλα ρήματα που αναφέρεις δεν ξέρω.