0 μέλη και 7 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Παλαιότερες εκδόσεις έχουν το κόμμα μετά το τὴν ψυχήν, αλλά η έκδοση της Οξφόρδης και άλλοι εκδότες το έχουν μετά το ἐκβῆναι. Το ερώτημα είναι, στη δεύτερη αυτή περίπτωση, με ποια λέξη θα συνταχθεί η γενική οὗ. Μια λύση είναι να εννοήσουμε και πάλι το τὴν ψυχήν, αλλά τότε γιατί να μη μπει το κόμμα κατευθείαν αμέσως μετά το ουσιαστικό; Με τη στίξη αυτή ποιο είναι του υποκ. του ἐκβῆναι, αν δεν εννοηθεί το τὴν ψυχήν; Μπορεί να θεωρηθεί πιθανό να είναι υποκ. ένα εννοούμενο αὐτὸν και η γενική να συντάσσεται με το απαρέμφατο (σύνταξη πιθανή με το ἐκβαίνω); Ίσως να δίνει νόημα η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ. Αν ισχύει αυτό, νομίζω κι εγώ πως το σφᾶς αναφέρεται τόσο στο τὴν ψυχὴν (με την έννοια ότι η ψυχή νοείται ως ξεχωριστό "ον") όσο και στο πολλῶν, γι' αυτό και ο πληθυντικός, ενώ το οὗ αναφέρεται στο υποκ. του ἔφη.
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση (δεν είναι σχήμα λόγου, το εννοώ). Στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα από τον Ξενοφώντα δεν είναι βέβαιη η έμμεση αυτοπάθεια; Χρησιμοποιείται επαναληπτική αντωνυμία (αντί αυτοπαθούς) αναφερόμενη στο υποκ. του ρήματος εξάρτησης, ενώ το υποκ. του τελικού απαρεμφάτου του πλάγιου λόγου είναι διαφορετικό.
H ψυχή εκβαίνει εκ του σώματος. Για εμένα δεν τίθεται ερώτημα αν αυτή είναι το υποκείμενο του "εκβήναι".Αν μπει όμως το κόμμα μετά το "την ψυχήν", τότε το πιθανότερο είναι να θεωρήσει κάποιος ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το υποκείμενο του "έφη". Αν μπει το κόμμα μετά το "εκβήναι", το υποκείμενό του (ψυχήν) εννοείται εύκολα γιατί είναι δίπλα, προκύπτει όμως ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το "την ψυχήν". Δεν είναι πιο λογικό να λέει ότι η ψυχή είναι αυτή που πορευόταν στο δαιμόνιο τόπο; Το υποκείμενο του "έφη" είναι ένας ζωντανός άνθρωπος, είναι σώμα και ψυχή. Στον δαιμόνιο τόπο όμως πάει μόνο η ψυχή.
Και επίσης, ακόμη και αν στέκει η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ , δεν πολυταιριάζει το τὴν ψυχὴν ως υποκείμενο του πορεύεσθαι (οπότε και το σφᾶς να αναφέρεται σε αυτήν), γιατί αμέσως παρακάτω λέει τοὺς μὲν δικαίους κελεύειν πορεύεσθαι τὴν εἰς δεξιάν τε καὶ ἄνω διὰ τοῦ οὐρανοῦ... τοὺς δὲ ἀδίκους τὴν εἰς ἀριστεράν τε καὶ κάτω. Αν στην προηγούμενη φράση το υποκείμενο ήταν «η ψυχή-οι ψυχές», δεν θα ήταν πιο λογικό και στη συνέχεια να είχαμε τὰς ψυχὰς τῶν δικαίων ή τὰς δικαίας;
Αν πας λίγο πιο κάτω, όλο για ψυχές μιλάει.Εννοώ από αυτό το κομμάτι και κάτω: "ὁρᾶν δὴ ταύτῃ μὲν καθ’ ἑκάτερον τὸ χάσμα τοῦ οὐρανοῦ τε καὶ τῆς γῆς ἀπιούσας τὰς ψυχάς, ἐπειδὴ αὐταῖς δικασθείη, κατὰ δὲ τὼ ἑτέρω ἐκ μὲν τοῦ ἀνιέναι ἐκ τῆς γῆς μεστὰς αὐχμοῦ τε καὶ κόνεως, ἐκ δὲ τοῦ ἑτέρου καταβαίνειν ἑτέρας ἐκ τοῦ[614e] οὐρανοῦ καθαράς."Άρα, δεν ξέρω αν πρέπει να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα, επειδή κάνει τη διάκριση δικαίων-αδίκων στο αρσενικό.
Τότε όμως, αφού το υποκείμενο του πορεύεσθαι είναι το τὴν ψυχὴν και με το σφᾶς εκφράζεται έμμεση αυτοπάθεια, ο ορισμός της έμμεσης αυτοπάθειας, ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο ρήματος (ή του ρηματικού τύπου) από το οποίο εξαρτάται το απαρέμφατο (ή η δευτερεύουσα πρόταση ή η μετοχή) με το οποίο συντάσσεται η αντωνυμία, δεν είναι ακριβής, γιατί το ἀφικνεῖσθαι δεν εξαρτάται από το πορεύεσθαι. Ή πρόκειται για σπάνια εξαίρεση;
Και η ερώτησή μου είναι η εξής: σε αυτές τις περιπτώσεις, στις οποίες εκ πρώτης δεν είναι ξεκάθαρο αν η αυτοπάθεια είναι άμεση ή έμμεση (αφού υπάρχει ταυτοπροσωπία), η δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντωνυμίας στη θέση της αυτοπαθούς είναι που μας κατευθύνει στο ότι η αυτοπάθεια εκλαμβάνεται ως έμμεση;
Πάντως, το ότι κανείς δεν μεταφράζει όπως συντάσσει εξακολουθεί να προκαλεί κάποια σύγχυση.
Ναι, αυτή καταλαβαίνω πως είναι και η λογική του Smyth. Διότι, αν γινόταν χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας, θα μιλούσαμε για άμεση αυτοπάθεια, αφού θα αναφερόταν ευθέως στο υποκ. του απαρεμφάτου.
Εννοείς προφανώς πως το χωρίο μεταφράζεται με δεδομένο ότι το τὴν ψυχὴν είναι υποκείμενο του ἐκβῆναι, ενώ στη σύνταξη είναι υποκείμενο του πορεύεσθαι. Αν έχω δίκιο, δεν νομίζω πως η μετάφραση έχει κάποιο πρόβλημα. Αλλά για μια άλλη μετάφραση, πιο κοντινή στο κείμενο, δες εδώ:
Άλλο εννοούσα, αλλά δεν έχει σημασία, γιατί αυτό που μου έγραψες με οδηγεί αλλού: θέλεις να πεις ότι σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας, αν υπάρχει η αυτοπαθής αντωνυμία, όπως δίνει το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η Πύλη, ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν, η αυτοπάθεια είναι άμεση (άρα, η Πύλη σωστά το δίνει στην άμεση, αφού έχει γραφή αὑτόν), ενώ αν υπάρχει η επαναληπτική, όπως το δίνει ο Smyth, είναι έμμεση;
Να και μια μετάφραση που συμβαδίζει με τη σύνταξη! Εννοούσα ότι οι ελληνικές μεταφράσεις μεταφράζουν το τῶν πολλῶν με «με πολλούς άλλους» και οι αγγλικές το υποκείμενο του πορεύεσθαι με he.
Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει χιαστό, και γιατί ευσταθεί περισσότερο νοηματικά (πιο λογικό είναι να φοβάται το μέλλον ο νέος παρά ο γέρος) και γιατί στη δεύτερη φράση προηγείται το νέος, άρα αναφέρεται σε αυτόν.