Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι διαφορετικό από τον Goodwin.

Αυτό ακριβώς σκέφτηκα κι εγώ· ήθελα μόνο να το επιβεβαιώσεις και να εξηγήσεις τη σκέψη σου. Συμφωνούμε.

[PDE ads]

[Dwrina]

Στο "ει+ευκτική-----δυνητική οριστική" έχεις ένα γεγονός που θα ήταν δυνατό στο παρελθόν, αν πραγματοποιούνταν μια αμφίβολη προϋπόθεση. Άρα, έχεις ένα γεγονός όχι απλά απραγματοποίητο στο παρόν, αλλά αμφιβόλως πραγματοποιήσιμο και στο παρελθόν.

Α! Τώρα το κατάλαβα. Ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση!

Στον συνδυασμό εἰ + οριστ. ιστορ. χρόνου - δυνητ. ευκτική υπάρχουν δύο δυνατότητες: (α) αν η υπόθεση εκφράζει όντως το αντίθετο του πραγματικού, έχουμε μικτό είδος, αφού η απόδοση δεν εκφράζει το ίδιο πράγμα (εκτός αν πρόκειται για ρητορική υπέρβαση)· (β) αν η υπόθεση εκφράζει το πραγματικό στο παρελθόν (όπως στο εἰ ἐπεμελήθησαν), έχουμε υποθετικό λόγο του πραγματικού, σύμφωνα με την τρέχουσα θεωρία.

Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν;  Ο μόνος λόγος είναι γιατί μετά το εἰ ἐπεμελήθησαν ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος,  του πραγματικού, που αντιτίθεται στον πρώτο (άρα και ο πρώτος πρέπει να είναι του πραγματικού),  και έτσι καταλαβαίνουμε  από τα συμφραζόμενα και μόνο ότι ο πρώτος υποθετικός λόγος εκφράζει στην ουσία κάτι μη πραγματικό;

Κατά τα άλλα, με βοηθήσατε πολύ να καταλάβω τι γίνεται με όλους αυτούς τους διαφορετικούς συνδυασμούς  των υποθετικών λόγων, και σας ευχαριστώ και πάλι!

[Sali]

Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν;  Ο μόνος λόγος είναι γιατί μετά το εἰ ἐπεμελήθησαν ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος,  του πραγματικού, που αντιτίθεται στον πρώτο (άρα και ο πρώτος πρέπει να είναι του πραγματικού),  και έτσι καταλαβαίνουμε  από τα συμφραζόμενα και μόνο ότι ο πρώτος υποθετικός λόγος εκφράζει στην ουσία κάτι μη πραγματικό;

Στην περίπτωση του εἰ ἐπεμελήθησαν, το γεγονός ότι ακολουθεί ο συγκεκριμένος άλλος υποθετικός λόγος του πραγματικού, που αντιτίθεται με τον πρώτον, βεβαιώνει ότι και ο πρώτος εκφράζει το πραγματικό (τουλάχιστον η υπόθεση). Γενικότερα όμως το νόημα είναι αυτό που αποφασίζει αν η οριστική ιστορ. χρόνου αναφέρεται σε κάτι πραγματικό ή μη πραγματικό· δηλαδή και δεύτερος υποθετικός λόγος να μην υπήρχε, πάλι έπρεπε να καταλάβουμε ότι ο υποθετικός λόγος θα δήλωνε το πραγματικό.

Έτσι, στον άλλο υποθετικό λόγο (εἰ ἐπεχείρουν...) είναι σαφές από το νόημα ότι η υπόθεση αναφέρεται σε κάτι αντίθετο του πραγματικού στο παρόν, ενώ η απόδοση εκφράζει κάτι που ο ρήτορας θεωρεί πιθανό/λογικό να συμβεί στο (παρόν και το) μέλλον.* Απόδειξη του ότι η υπόθεση εκφράζει το αντίθετο του πραγματικού είναι το ότι αμέσως μετά (νῦν δ' ἐγὼ μὲν ... ἡ πόλις) ο ομιλητής θέτει το πραγματικό αίροντας το περιεχόμενο μόνο της υποθετικής πρότασης, όχι της κύριας.

*Η δυνητική ευκτική εδώ δίνει άριστο νόημα με τη συνηθισμένη της σημασία, αυτή δηλαδή της πιθανότητας στο (παρόν και το) μέλλον. Το αναφέρω αυτό, γιατί ο συνδυασμός εἰ + ευκτική - δυνητική ευκτική μπορεί να εκφράζει, σπανίως, κάτι φυσικώς αδύνατον να συμβεί, δηλαδή κάτι μη πραγματικό, που όμως για χάρη της επιχειρηματολογίας παρουσιάζεται ως πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον: Σοφ. Ἠλ., 548 φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι.

[apri]

Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν; 

Μπορείς να βάλεις link για την παραπομπή από τον Goodwin, γιατί το ψάχνω και δεν το βρίσκω;
Μου φαίνεται λίγο περίεργο και θέλω να δω ακριβώς τι γράφει.

[PDE ads]

[Dwrina]

Μπορείς να βάλεις link για την παραπομπή από τον Goodwin, γιατί το ψάχνω και δεν το βρίσκω;
Μου φαίνεται λίγο περίεργο και θέλω να δω ακριβώς τι γράφει.

Δεν γράφει και τίποτα το ιδιαίτερο, απλώς αναφέρει την περίπτωση,
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Goodwin+syntax+504&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065

Έτσι, στον άλλο υποθετικό λόγο (εἰ ἐπεχείρουν...) είναι σαφές από το νόημα ότι η υπόθεση αναφέρεται σε κάτι αντίθετο του πραγματικού στο παρόν, ενώ η απόδοση εκφράζει κάτι που ο ρήτορας θεωρεί πιθανό/λογικό να συμβεί στο (παρόν και το) μέλλον.
 

Επομένως, αν από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι η υπόθεση με τον ιστορικό χρόνο αναφέρεται στο παρόν, δεν μπορεί παρά  ο υποθετικός λόγος να εκφράζει αντίθετο του πραγματικού (λογικό), ενώ αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, θα εκφράζει το πραγματικό (πάντοτε;). Στο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρόν ή στο παρελθόν παίζει ρόλο και ο χρόνος του ρήματος, παρατατικός παρόν, αόριστος παρελθόν;
Λογικά ο αόριστος δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρόν, ούτε σε υποθετικό λόγο του αντίθετου του πραγματικού, αλλά ο παρατατικός μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν σε υποθετικό λόγο του πραγματικού, άρα μάλλον ο παρατατικός του ρήματος της υπόθεσης από μόνος του δεν αποτελεί ισχυρή ένδειξη. Το βέβαιο όμως είναι ότι το αντίθετο του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση είναι σπάνιο.

[apri]

Δεν γράφει και τίποτα το ιδιαίτερο, απλώς αναφέρει την περίπτωση,
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Goodwin+syntax+504&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065

Πώς δεν λέει...
Μιλάει για "unreal condition", δηλαδή για υπόθεση μη πραγματική-ψευδή, και όχι για υποθετικό λόγο αντίθετο του πραγματικού (supposition contrary to the fact).
Όλοι οι υποθετικοί λόγοι περιλαμβάνουν μια κρίση (σε κύρια πρόταση) που ισχύει υπό την προϋπόθεση ότι είναι αληθές το περιεχόμενο της υποθετικής πρότασης. Όταν η υποθετική είναι ψευδής, μη πραγματική, δεν ισχύει ούτε η κρίση.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ίδιας λογικής με το άλλο που συζητούσαμε με το "αδικούμεν" στην απόδοση, που ήταν κι αυτό πραγματικό, αλλά ακυρωνόταν από τα συμφραζόμενα.

Εδώ έχεις ει+οριστική ΙΧ και απόδοση δυνητική ευκτική, δηλαδή κάτι που είναι δυνατό να ισχύει στο παρόν και το μέλλον, αν κάτι έχει συμβεί στο παρελθόν.
Θα ήταν παρανοϊκό να πούμε ότι ως υποθετικός λόγος δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρόν, όταν στην απόδοση λέει ότι είναι δυνατό να συμβεί κάτι στο παρόν. Γι' αυτό και παραξενεύτηκα, όταν έγραψες ότι ο Goodwin θεωρεί ότι ο υποθετικός λόγος δηλώνει το μη πραγματικό.

Αν δεις την παράγραφο που εντάσσεται η πρόταση, είναι παρόμοιας λογικής, όπως σου είπα, με το άλλο παράδειγμα.
http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=87&page=31
Υπάρχει κάποιος που κατηγορεί τον ομιλητή ότι τους παρέσυρε να κάνουν παράτολμες πράξεις που έκαναν την πόλη να φοβηθεί και να κινδυνεύσει (οὗτος δὲ τῶν ὅλων κατηγορῶν καὶ κελεύων ὑμᾶς ἐμοὶ πικρῶς ἔχειν ὡς φόβων καὶ κινδύνων αἰτίῳ τῇ πόλει).
Και ο ομιλητής στην ουσία τι λέει; "Αν εγώ ήμουν αυτός που σας παρέσυρε, όπως υποστηρίζει αυτός, να φερθείτε παράτολμα (που παρεμπιπτόντως, είναι αντίδραση αντάξια του φρονήματος των προγόνων σας), τότε  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει".
Και μολονότι έχει ήδη προϊδεάσει ότι δεν υιοθετεί την κατηγορία (εισάγοντας την ειδική με το ''ως''), συνεχίζει ακυρώνοντας ξεκάθαρα την ισχύ της υποθετικής πρότασης λέγοντας ότι κινήθηκαν όχι παρασυρμένοι από αυτόν αλλά από δική τους προαίρεση ("νῦν δ᾽ ἐγὼ μὲν ὑμετέρας τὰς τοιαύτας προαιρέσεις αποφαίνω"), για τον ίδιο λόγο που διακινδύνευσαν και οι πρόγονοί τους (ὑπὲρ τῆς ἁπάντων ἐλευθερίας καὶ σωτηρίας κίνδυνον ἀράμενοι).


Άρα, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει το πραγματικό γιατί μεταφέρει μια κατηγορία πραγματική για κάποιον, αλλά ακυρώνεται από την οπτική του ομιλητή αργότερα.

Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει κάτι που θεωρητικά ήταν δυνατό να συμβεί στο παρελθόν, αν τηρούνταν μια προϋπόθεση, αλλά τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Και πώς ξέρουμε ότι δεν πραγματοποιήθηκε; Γιατί ο ομιλητής χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική έγκλιση για το παρελθόν, δηλ. για ένα χρονικό επίπεδο για το οποίο λογικά ξέρει τι έχει συμβεί και τι όχι.

Εδώ παρεμπιπτόντως, να πω ότι το απραγματοποίητο εκφράζεται κατά κανόνα με παρελθοντικούς χρόνους, γιατί ό,τι είναι μακριά από το παρόν απέχει από την τωρινή πραγματικότητα, ίσως και από την πραγματικότητα γενικώς.

Το αναφέρω αυτό, γιατί ο συνδυασμός εἰ + ευκτική - δυνητική ευκτική μπορεί να εκφράζει, σπανίως, κάτι φυσικώς αδύνατον να συμβεί, δηλαδή κάτι μη πραγματικό, που όμως για χάρη της επιχειρηματολογίας παρουσιάζεται ως πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον: Σοφ. Ἠλ., 548 φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι.

Εδώ έχουμε διαφορετική περίπτωση.
Κατ' αρχάς, λόγω της δυνητικής ευκτικής στην απόδοση βρισκόμαστε στο παρόν-μέλλον. Σ' αυτό το χρονικό επίπεδο εκφράζεται μια κρίση (φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά) που δυνητικά μπορεί να ισχύσει, αν είναι αληθής μια προϋπόθεση που είναι φυσικώς αδύνατο να πραγματοποιηθεί, αλλά χάριν της συζήτησης παρουσιάζεται να έχει μια μικρή πιθανότητα να συμβεί (εξ ου και η χρήση της ευκτικής).

Εδώ δηλ έχεις μια απλή σκέψη του λέγοντος που δηλώνει κάτι απραγματοποίητο στο παρόν-μέλλον όχι γραμματικά (δηλ. μέσω του χρόνου και της έγκλισης), αλλά επειδή το περιεχόμενο της προϋπόθεσης είναι τοις πάσι γνωστό ότι είναι φυσικώς αδύνατο να ισχύει. Θυμίζει το νεοελληνικό αστείο "αν η γιαγιά μου είχε καρούλια, θα ήταν πατίνι" ή -για να μείνουμε κοντά στους εκφραστικούς τρόπους του αρχαίου παραδείγματος- διαπιστώσεις του τύπου ''αν ο ήλιος ανατείλει μια μέρα  από τη δύση, μπορεί να επιστρέψει κι αυτός''.


Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχεις ένα γεγονός απραγματοποίητο στο παρόν που προκύπτει μέσω των γραμματικών επιλογών, δηλ επειδή τόσο η προϋπόθεση όσο και η απόδοση είχαν δυνατότητα πραγμάτωσης στο παρελθόν, αλλά ξέρουμε πια ότι αυτή η δυνατότητα δεν οδήγησε σε αποτέλεσμα.

Και τέλος, το άλλο είδος που συζητάμε, είναι ένας υποθετικός λόγος που εκφράζει μια οπτική που είναι πραγματική για κάποιους, αλλά ψευδής και ανυπόστατη για τον ομιλητή με βάση τα συμφραζόμενα του κειμένου.

[Dwrina]

Τώρα δεν έχω και πολύ καθαρό κεφάλι, για να καταλάβω καλά αυτά που γράφεις (θα τα ξαναδιαβάσω).

Δύο πράγματα μόνο που μου προκάλεσαν απορίες.

Γι' αυτό και παραξενεύτηκα, όταν έγραψες ότι ο Goodwin θεωρεί ότι ο υποθετικός λόγος δηλώνει το μη πραγματικό.

Και τι τον θεωρεί;  Εμένα μου έδωσε την εντύπωση ότι τον θεωρεί αντίθετο του πραγματικού ή τουλάχιστον ότι δεν θεωρεί ότι εκφράζει πραγματικό, κυρίως γιατί γράφει ότι αρκετά χειρόγραφα παραδίδουν γραφή ἐπετίμησε, the ordinary form in such an apodosis. Έπειτα, γιατί λέει ότι αυτός ο συνδυασμός δεν είναι αυστηρά λογικός. Αν τον θεωρεί του πραγματικού, γιατί να το γράφει αυτό; Αντίθετα στο 503, όπου αναφέρεται σε υποθετικούς λόγους του πραγματικού με οριστική στην υπόθεση και δυνητική ευκτική στην απόδοση μιλάει για απόλυτα φυσικό συνδυασμό, και μεταξύ άλλων δίνει παραδείγματα  με οριστική ιστορικού χρόνου στην υπόθεση. 

Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει κάτι που θεωρητικά ήταν δυνατό να συμβεί στο παρελθόν, αν τηρούνταν μια προϋπόθεση, αλλά τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Και πώς ξέρουμε ότι δεν πραγματοποιήθηκε; Γιατί ο ομιλητής χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική έγκλιση για το παρελθόν, δηλ. για ένα χρονικό επίπεδο για το οποίο λογικά ξέρει τι έχει συμβεί και τι όχι.

Υπάρχουν όμως και υποθετικοί λόγοι του μη πραγματικού στο παρόν, δεν υπάρχουν;

[apri]

Έχεις δίκιο για τον Goodwin. Για να λέει ότι δεν είναι λογικός συνδυασμός (και να προτιμά ως πιο ομαλή μια δυνητική οριστική), σημαίνει ότι προσπαθεί να ερμηνεύσει το απραγματοποίητο γραμματικά, σαν να πρόκειται για το είδος του μη πραγματικού και προφανώς παραξενεύεται γιατί, όπως σου είπα, είναι λογικά ασύμβατη η δυνητική ευκτική.
Μάλλον δεν σκέφτηκε την πιθανότητα να μην προκύπτει το απραγματοποίητο εκ κατασκευής αλλά λόγω συμφραζομένων (όπως δηλαδή διαπιστώνει στην παρ.404).

Αν κοιτάξεις όμως το κείμενο, είναι προφανές ότι η κατηγορία που μεταφέρει στην ειδική πρόταση είναι μη πραγματική για αυτόν αλλά πραγματική για τον κατήγορό του.
Και αυτή η ειδική πρόταση που επεξηγεί το αντικείμενο της υποθετικής, στην ουσία είναι και ο νοηματικός πυρήνας της προϋπόθεσης. Διότι κάποιος πολίτης τον κατηγορεί, επειδή θεωρεί ότι παρέσυρε την πόλη και οι υπόλοιποι θα τον κατηγορήσουν εξίσου, αν ευσταθεί ότι τους παρέσυρε. Δηλαδή, στην ουσία, δεν θα τον κατηγορήσουν, αν επιχειρήσει να τους πει ότι το έκανε, αλλά αν όντως το έχει κάνει. Νομίζω πως αυτό υπαγορεύει η λογική.
Κι αν το σκεφτείς έτσι, είναι πολύ λογική η εκφορά του υποθετικού λόγου.

Υπάρχουν όμως και υποθετικοί λόγοι του μη πραγματικού στο παρόν, δεν υπάρχουν;

Το απραγματοποίητο στο παρόν εκφράζεται γραμματικά μέσω του είδους με την παρελθοντική αναφορά (οριστική ΙΧ- Δυν.Οριστική).

Επίσης, κάποιες φορές επιστρατεύεται το είδος της απλής σκέψης, για να αναφερθεί ένα ενδεχόμενο που είναι εκ προοιμίου γνωστό ότι είναι φυσικώς αδύνατο να συμβεί.
Είναι το παράδειγμα στο οποίο αναφέρθηκε ο Sali.

Από εκεί και πέρα, όλα τα άλλα παραδείγματα που συζητάμε, είναι υποθετικοί λόγοι του πραγματικού που καθίστανται άκυροι από τα συμφραζόμενα.

Όπως λέει και η Πύλη για το είδος του πραγματικού, ''στο είδος αυτό δεν υπάρχει καμιά, θετική ή αρνητική, απόφανση για την σχέση της "υπόθεσης" με την πραγματικότητα, η οποία σχέση αφήνεται απροσδιόριστη. Ως πραγματική παρουσιάζεται εδώ μόνο η συνάφεια προκείμενης και συμπεράσματος ή "πρότασης/υπόθεσης" και "απόδοσης". ''

Με λίγα λόγια,  όταν ένας υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό, δεν σημαίνει ότι η υπόθεση είναι οπωσδήποτε αληθής και πραγματική, τουλάχιστον για όλους. Ο ομιλητής στο σημείο αυτό κρατά απόσταση από το περιεχόμενό της, εκφέροντάς την ως υπόθεση εργασίας.

Μπορεί από τα συμφραζόμενα να διαψευστεί η υπόθεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά αποδεικνύεται πως εξέφραζε το απραγματοποίητο. Απλώς, κατέστη άκυρη η υπόθεση του πραγματικού.
Κι αν είναι ενδεικτικά τα παραδείγματα που είδαμε, αυτό συμβαίνει σε περιπτώσεις όπου ο ομιλητής μεταφέρει δύο οπτικές για ένα θέμα, τη δική του και κάποια άλλη.

[Dwrina]

Όλα αυτά που λες, apri, είναι λογικά και πιστεύω ότι θα ίσχυαν σίγουρα και εδώ, αν είχαμε εἰ  προήγαγον, οπότε το νόημα θα ήταν «αν σας παρέσυρα,  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει».  Εδώ όμως λέει εἰ μὲν τοίνυν τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, ὡς ἐγὼ προήγαγον... Αυτό το  ἐπεχείρουν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν; Πότε αν επιχείρησε να πει;  Κοίτα, δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα, γιατί δεν μπορώ τώρα να πάω πολύ πίσω στον λόγο, για να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και πού αναφέρεται με το  εἰ ἐπεχείρουν (οι λίγες προηγούμενες παράγραφοι που κοίταξα δεν με βοήθησαν). Έτσι όπως το βλέπω όμως, μου φαίνεται  περίεργο το εἰ ἐπεχείρουν να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι εννοεί αν επιχειρούσα στον λόγο μου, τώρα, να υποστηρίξω.

Θα ήταν παρανοϊκό να πούμε ότι ως υποθετικός λόγος δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρόν, όταν στην απόδοση λέει ότι είναι δυνατό να συμβεί κάτι στο παρόν.

Δίκιο έχεις, αλλά μήπως αυτό ακριβώς συμβαίνει εδώ, και για αυτό ο Goodwin λέει ότι ο συνδυασμός αυτός δεν είναι λογικός;

[apri]

Όλα αυτά που λες, apri, είναι λογικά και πιστεύω ότι θα ίσχυαν σίγουρα και εδώ, αν είχαμε εἰ  προήγαγον, οπότε το νόημα θα ήταν «αν σας παρέσυρα,  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει».  Εδώ όμως λέει εἰ μὲν τοίνυν τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, ὡς ἐγὼ προήγαγον... Αυτό το  ἐπεχείρουν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν; Πότε αν επιχείρησε να πει;  Κοίτα, δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα, γιατί δεν μπορώ τώρα να πάω πολύ πίσω στον λόγο, για να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και πού αναφέρεται με το  εἰ ἐπεχείρουν (οι λίγες προηγούμενες παράγραφοι που κοίταξα δεν με βοήθησαν). Έτσι όπως το βλέπω όμως, μου φαίνεται  περίεργο το εἰ ἐπεχείρουν να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι εννοεί αν επιχειρούσα στον λόγο μου, τώρα, να υποστηρίξω.

Ναι, το ξέρω. Αλλά πιστεύω (όσο μπορώ να μπω στο κεφάλι του τότε ομιλητή και εφόσον έχουμε όντως δυνητική ευκτική και δεν έχει γίνει λάθος στην αντιγραφή) ότι ο νοηματικός πυρήνας της προϋπόθεσης δεν είναι το ρήμα της υποθετικής, αλλά το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης που προσδιορίζει το αντικείμενο της υποθετικής. Γι' αυτό και ο ομιλητής παρασύρεται και χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική ευκτική, που ταιριάζει πολύ αν η υπόθεση που είχε κατά νου ήταν το "ει προσήγαγον".

Δίκιο έχεις, αλλά μήπως αυτό ακριβώς συμβαίνει εδώ, και για αυτό ο Goodwin λέει ότι ο συνδυασμός αυτός δεν είναι λογικός;

Κοίτα, αν αυτός ο παράλογος συνδυασμός υπάρχει μόνο σ' αυτό το κείμενο, μπορεί να οφείλεται σε κάποιο λάθος του ομιλητή που παρασύρθηκε και αλλιώς ξεκίνησε το λόγο του κι αλλιώς τον τελείωσε.
Αν είναι όμως ένας συνδυασμός που υπάρχει και σε άλλα κείμενα, τότε είναι δύσκολο να έχει πραγματική (και όχι φαινομενική) λογική αντίφαση, γιατί έτσι δημιουργεί ασάφεια και παραβιάζει τη βασική αρχή της συνεργατικότητας μεταξύ των συνομιλητών.
Δεν είναι έτσι απλό να λέμε "α, εδώ υπάρχει παραλογισμός, αλλά δεν πειράζει".

[Dwrina]

Κοίτα, αν αυτός ο παράλογος συνδυασμός υπάρχει μόνο σ' αυτό το κείμενο, μπορεί να οφείλεται σε κάποιο λάθος του ομιλητή που παρασύρθηκε και αλλιώς ξεκίνησε το λόγο του κι αλλιώς τον τελείωσε.
Αν είναι όμως ένας συνδυασμός που υπάρχει και σε άλλα κείμενα, τότε είναι δύσκολο να έχει πραγματική (και όχι φαινομενική) λογική αντίφαση, γιατί έτσι δημιουργεί ασάφεια και παραβιάζει τη βασική αρχή της συνεργατικότητας μεταξύ των συνομιλητών.

O Goodwin δίνει μία μόνο ακόμη παραπομπή, εἰ μὲν τοίνυν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ὄντες κύριοι πολλῶν βουλομένων μηδένα τῶν ἄλλων ἱππεύειν εἴασαν, οὐκ ἂν δικαίως χαρίζοισθε αὐτοῖς: εἰ δ᾽ ἄκυροι ὄντες ὁμολογήσουσι τάξαι, ἐνθυμεῖσθαι χρὴ ὅτι ὀμωμόκατε τὰ δίκαια γνώσεσθαι, ἀλλ᾽ οὐχ ὅ τι ἂν οὗτοι κελεύωσι ψηφιεῖσθαι, ὥστε οὐδένα χρὴ τῶν δεομένων περὶ πλείονος ὑμῶν αὐτῶν καὶ τῶν ὅρκων ποιεῖσθαι. Αυτός ο υποθετικός λόγος όμως δεν μου φαίνεται ίδια περίπτωση με τον προηγούμενο, αλλά μάλλον με το εἰ  ἐπεμελήθησαν∙  το εἴασαν αναφέρεται οπωσδήποτε στο παρελθόν και ακολουθεί υποθετικός λόγος του πραγματικού. Η υπόθεση όμως («αν, ενώ είχαν το δικαίωμα, δεν άφησαν κανέναν από πολλούς άλλους που ήθελαν να καταταγεί στο ιππικό») πρέπει όντως να  εκφράζει κάτι επί της ουσίας μη πραγματικό, γιατί η απόδοση,  το ότι δεν θα τους δικαιολογούσαν δικαίως,  έρχεται ως αποτέλεσμα όχι του ότι δεν άφησαν άλλον να καταταγεί στο ιππικό (πράγμα που είναι πραγματικό) αλλά του ότι δεν άφησαν, αν και μπορούσαν να αφήσουν (πράγμα που δεν είναι πραγματικό, αφού το δεδομένο μας, αυτό που υποστηρίζει ο ομιλητής, είναι ότι οι στρατηγοί δεν είχαν το δικαίωμα μετάταξης κάποιου οπλίτη στο ιππικό, άρα ο Αλκιβιάδης παρουσιάστηκε αυθαίρετα στο ιππικό).


Επειδή έχω καταλάβει ότι ο Γρηγορόπουλος αντλεί κατά κανόνα από τον Kuhner, κοίταξα σε αυτόν, και όντως αυτό συμβαίνει και σε αυτήν την περίπτωση. Ο Kuhner όμως δεν μιλάει ακριβώς για υποθετικούς λόγους του πραγματικού κ.λπ. αλλά για σχέση του υποθετικού κατηγορήματος προς την πεποίθηση, πίστη του λέγοντος (ίσως και να είναι το ίδιο). Τέλος πάντων, σε μια παράγραφο (573) εξετάζει το εἰ με όλους τους χρόνους της οριστικής και γράφει ότι το αποτέλεσμα παρίσταται ως βέβαιο, αναμφίβολο, εκτελεστό και αναγκαίο (και στη συνέχεια, στην ίδια παράγραφο, αναφέρεται στις διάφορες εγκλίσεις με τις οποίες μπορεί να εκφέρεται η απόδοση). Άρα εδώ βρισκόμαστε στο πραγματικό. Σε άλλη παράγραφο (574) εξετάζει το εἰ
με ιστορικούς χρόνους της οριστικής, όταν η εκτέλεση του όρου δεν συμβαίνει, αίρεται, όταν δηλαδή εκφέρεται υπόθεση για την οποία ο λαλών γιγνώσκει ότι δεν εξετελέσθη (παρατατικός, υπερσυντέλικος και αόριστος) ή δεν εκτελείται ή και δεν θα εκτελεσθεί (συνήθως παρατατικός).  Εδώ προφανώς βρισκόμαστε στο μη πραγματικό. Στη συνέχεια εξετάζει πώς εκφέρεται το αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης και φθάνουμε και στην απόδοση με δυνητική ευκτική. Και για αυτήν γράφει: εις το μη εκτελεστόν, το αρνητικ. της δευτερεύουσας προτάσεως αντιτίθεται η εν τη κυρία προτάσει συνέπεια ως τι εν τω παρόντι ή μέλλοντι αβέβαιον, αμφίβολον, ως τι καθαρώς πιθανόν, αναποφάσιστον, δηλαδή πιθανότητα. Αλλά και τότε έτι γίνεται χρήσις της υποθετικής ταύτης περιόδου, όταν η πρόταση (το ηγούμεν.) εκφράζει αναμφίβολον, καθαράν πιθανότητα ανήκουσαν εις το παρελθόν, εἰ τοῦτο ἐποίησας εἰκότως ἂν ἀγανακτοίην σοι = αν τούτο θα έκαμες, ευλόγως ίσως θα ηγανάκτουν κατά σου.   Και βέβαια παρακάτω δίνει και το παράδειγμα με το εἰ ἐπεμελήθησαν και το άλλο από τις

[apri]

Νομίζω ότι οι συγγραφείς των συντακτικών που παραθέτεις ρίχνουν μέσα σε ένα τσουβάλι που γράφει απ' έξω "ο ομιλητής ξέρει ότι δεν πραγματοποιήθηκε η πράξη" διάφορες περιπτώσεις που εξυπηρετούν διαφορετικές επικοινωνιακές στρατηγικές, χωρίς να διευκρινίζουν σε τι διαφέρει η μία από την άλλη και γι' αυτό είναι ασαφείς (αν και ο Goodwin κάτι λέει τουλάχιστον στη παρ. 404).

Για να πεις ότι ένα υποθετικό σχήμα εκφράζει γενικά το μη πραγματικό, θα πρέπει να το εκφράζει σε όλα τα περιβάλλοντα.
Νομίζω ότι αυτόν τον όρο τον ικανοποιεί μόνο το σχήμα ει οριστική ΙΧ----δυνητική οριστική, που δείχνει μια λογική σύνδεση που θεωρητικά είναι πραγματοποιήσιμη, αλλά όχι στις παρούσες συνθήκες.
Ο μόνος τρόπος να το δείξει αυτό ένας ομιλητής είναι η επιλογή παρελθοντικών χρόνων, γιατί δείχνουν τη δυνατότητα υλοποίησης σε κάποιο επίπεδο της πραγματικότητας (συγκεκριμένα, σε άλλο χρονικό επίπεδο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ειδικά στο παρελθόν θα γινόταν η πράξη), απομακρυσμένης όμως από την παρούσα.
Μια παραλλαγή αυτού του σχήματος είναι το ει ευκτική----δυνητική οριστική, που ο ομιλητής έχει μειωμένη βεβαιότητα ότι θα υλοποιούνταν υπό άλλες συνθήκες η πράξη, αφού μέσω της ευκτικής αμφιβάλλει για το αν θα μπορούσε να γίνει στο παρελθόν. 
Εκφράζει δηλ. πιο έντονα την αδυνατότητα να πραγματοποιηθεί στο παρόν η πράξη.


Μια άλλη περίπτωση που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο ομιλητής για μη πραγματική πράξη είναι το ει ευκτική--- δυνητική ευκτική.
Το σχήμα αυτό δεν χρησιμοποιείται όμως παντού για το μη πραγματικό. Αντιθέτως, σχεδόν παντού εκφράζει την απλή σκέψη του λέγοντος.
Κι εδώ πάλι την απλή σκέψη του εκφράζει. Γιατί; Γιατί ο ομιλητής θέλει να αναφερθεί σε μια πράξη που είναι φυσικώς αδύνατο να συμβεί, άρα μπορεί να την παρουσιάσει μόνο ως μια απλή σκέψη του, ως μια απλή υπόθεση εργασίας (φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι).
Δεν είναι ένας συλλογισμός που θεωρητικά υπό κάποιες συνθήκες θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί, όπως συμβαίνει στο κλασικό είδος του απραγματοποίητου που αναφέρεται στο παρελθόν.


Και η τελευταία περίπτωση είναι όταν ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται απλώς να δείξει ότι η πράξη είναι απραγματοποίητη, αλλά ότι κάποιος συνομιλητής του έχει παρουσιάσει ανυπόστατα στοιχεία.
Εδώ θεωρητικά μπορεί να χρησιμοποιήσει οποιονδήποτε υποθετικό λόγο με το περιεχόμενο του ισχυρισμού του συνομιλητή και μετά να αποδείξει ότι η βάση του ισχυρισμού, η υπόθεση είναι άκυρη.
Δεν είναι τυχαίο ότι σε εκείνο το απόσπασμα με τους δυο υποθετικούς λόγους που είχαν ως απόδοση το "αδικούμεν" είχες το ει οριστική ΙΧ---οριστική ενεστώτα να εκφράζει ο ένας μια πράξη που δεν ισχύει και ο άλλος μια πράξη που ισχύει. Αυτό σημαίνει ότι ως κατασκευή ο υποθετικός λόγος δεν εκφράζει το μη πραγματικό, γιατί τότε θα εξέφραζε το ίδιο πράγμα και στις δυο προτάσεις. Εκφράζει αυτό που εκφράζει με βάση το είδος εκφοράς του (εδώ το πραγματικό), αλλά καθίσταται άκυρος μετά από τον ομιλητή.
Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα με το ει οριστική ΙΧ---δυνητική ευκτική (εἰ …..ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν)
Είναι σαν τους λέει ο ομιλητής: "Κάποιοι λένε ότι συμβαίνει το χ και άρα ισχύει το ψ. Εγώ συμφωνώ μεν ότι είναι λογικό/δίκαιο/ηθικό αν συμβαίνει το χ, να ισχύει το ψ, αλλά σας λέω ότι δεν συμβαίνει το χ".
Δεν είναι τυχαίο ότι όσα παραδείγματα είδαμε σ' αυτήν την κατηγορία βρίσκονταν σε κειμενικό περιβάλλον που παρουσίαζε αντίκρουση κάποιας κατηγορίας.

[Dwrina]

Μόλις προσέθεσα,  πριν δω την απάντησή σου, και κάτι άλλο στο χθεσινό μου μήνυμα.

[Dwrina]

Δεν είναι τυχαίο ότι όσα παραδείγματα είδαμε σ' αυτήν την κατηγορία βρίσκονταν σε κειμενικό περιβάλλον που παρουσίαζε αντίκρουση κάποιας κατηγορίας.

Αυτό είναι αλήθεια. Και στα δύο που παρέθεσα πριν λίγο στο χθεσινό μου μήνυμα, για αντίκρουση κατηγορίας πρόκειται. 

Είναι σαν τους λέει ο ομιλητής: "Κάποιοι λένε ότι συμβαίνει το χ και άρα ισχύει το ψ. Εγώ συμφωνώ μεν ότι είναι λογικό/δίκαιο/ηθικό αν συμβαίνει το χ, να ισχύει το ψ, αλλά σας λέω ότι δεν συμβαίνει το χ".

Όχι όμως "συμβαίνει" στις περιπτώσεις που μας απασχολούν, αλλά "συνέβη / συνέβαινε". Για αυτό λέω, γίνεται το εἰ ἐπίστευον και το εἰ ἐβουλόμεθα να αναφέρονται στο παρελθόν;

Νομίζω ότι οι συγγραφείς των συντακτικών που παραθέτεις ρίχνουν μέσα σε ένα τσουβάλι που γράφει απ' έξω "ο ομιλητής ξέρει ότι δεν πραγματοποιήθηκε η πράξη" διάφορες περιπτώσεις που εξυπηρετούν διαφορετικές επικοινωνιακές στρατηγικές, χωρίς να διευκρινίζουν σε τι διαφέρει η μία από την άλλη και γι' αυτό είναι ασαφείς.

Μάλλον αυτό κάνουν. Τελικά όμως μήπως οι περιπτώσεις αυτές δεν ανήκουν σε κανένα είδος, ούτε στο πραγματικό, εφόσον βέβαια όντως στα παραπάνω παραδείγματα ο παρατατικός αναφέρεται στο παρόν, αλλά πρέπει να εξετάζουμε χωριστά  υπόθεση και απόδοση;