Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Το υποκείμενο του απαρεμφάτου κατά κανόνα προηγείται αυτού, εκτός αν είναι απόλυτα σαφές στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα  ότι αυτό είναι το υποκείμενο

Το αντικείμενο του απαρεμφάτου μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε θέση.

Αν είχες λοιπόν μια πρόταση του τύπου ''ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν'', θα ήταν λίγο ασαφής γιατί το ''αυτούς'' θα μπορούσε να είναι Υ του απαρεμφάτου  ή Α του ρήματος , αν και το πιθανότερο θα ήταν να σκεφτεί κανείς ότι αυτό που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο είναι το υφιστάμενο όργανο που θα εκτελέσει τη διαταγή (δηλ το Α του ρήματος).
Σίγουρα, όμως, η επιλογή να βάλει το ''αυτούς'' μετά το απαρέμφατο καθιστά τον ρόλο του σαφέστερο και γι' αυτό και ο ομιλητής την προτίμησε.

Άρα, καλά είπα στους μαθητές μου ότι, όταν η αιτιατική κοντά σε ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο και όχι υποκείμενό του, συνήθως βρίσκεται μετά το απαρέμφατο, ενώ,  όταν η αιτιατική βρίσκεται πριν από το απαρέμφατο,  μεταξύ ρήματος εξάρτησης και απαρεμφάτου,  κατά κανόνα είναι αντικείμενο ρήματος + υποκείμενο απαρεμφάτου, χωρίς όμως αυτό να είναι απόλυτο και χωρίς να μπορούμε να αποκλείσουμε εντελώς μια πιο σπάνια περίπτωση, όπου μια αιτιατική μεταξύ ρήματος εξάρτησης και απαρεμφάτου θα ήταν αντικείμενο του απαρεμφάτου, ενώ το υποκείμενο θα παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ!

 

[PDE ads]

[Dwrina]

Τούτων τῶν ἐντολῶν μεμνημένος ἐπελανθάνετο: η πρόταση βρίσκεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές, αλλά δεν βρίσκω από πού είναι. Πώς μεταφράζεται; «Ξεχνούσε ότι θυμόταν αυτές τις εντολές»; Δεν βγάζει νόημα.

Τη φράση τη βρήκα και στο LSJ στη σημασία του ρήματος forget wilfully και με ένα ακόμη παράδειγμα, ἑκὼν ἐπιλήθομαι. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι μπορώ να καταλάβω τη σημασία «ξεχνάω εσκεμμένα / συνειδητά», αλλά στο μεμνημένος ἐπελανθάνετο από πού ακριβώς προκύπτει αυτή η σημασία; Μήπως η μετοχή μεμνημένος είναι εναντιωματική, οπότε το νόημα είναι «αν και θυμόταν τις εντολές, τις ξέχασε», άρα «τις ξέχασε εσκεμμένα»; Αλλά και στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι τροπική τη βλέπω τη μετοχή (όχι κατηγορηματική). Αν είναι έτσι, κακώς η παραπάνω πρόταση δίνεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές.
 
Επίσης δεν είμαι σίγουρη αν το ἐπιλανθάνομαι μπορεί να συντάσσεται γενικά με κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν βλέπω τέτοια σύνταξη στο LSJ. Μήπως γνωρίζετε;


ἐντυγχάνουσιν ἐν τῇ ὁδῷ ἀναπαυομένοις ἐπὶ τῆς χιόνος τοῖς στρατιώταις ἐγκεκαλυμμένοις: η μετοχή ἀναπαυομένοις είναι κατηγορηματική, ενώ η μετοχή ἐγκεκαλυμμένοις επιθετική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, έτσι;

Η γενική με το ἀνταλλάσσω χαρακτηρίζεται (και σύμφωνα με την Μπίλλα) της αξίας (και όχι έμμεσο αντικείμενο). Ισχύει το ίδιο και για τη γενική με το ἀντιδίδωμι, το οποίο, όταν συντάσσεται με αιτιατική + γενική, σημαίνει «ανταλλάσσω»;

[Sali]

Τούτων τῶν ἐντολῶν μεμνημένος ἐπελανθάνετο: η πρόταση βρίσκεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές, αλλά δεν βρίσκω από πού είναι. Πώς μεταφράζεται; «Ξεχνούσε ότι θυμόταν αυτές τις εντολές»; Δεν βγάζει νόημα.

Τη φράση τη βρήκα και στο LSJ στη σημασία του ρήματος forget wilfully και με ένα ακόμη παράδειγμα, ἑκὼν ἐπιλήθομαι. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι μπορώ να καταλάβω τη σημασία «ξεχνάω εσκεμμένα / συνειδητά», αλλά στο μεμνημένος ἐπελανθάνετο από πού ακριβώς προκύπτει αυτή η σημασία; Μήπως η μετοχή μεμνημένος είναι εναντιωματική, οπότε το νόημα είναι «αν και θυμόταν τις εντολές, τις ξέχασε», άρα «τις ξέχασε εσκεμμένα»; Αλλά και στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι τροπική τη βλέπω τη μετοχή (όχι κατηγορηματική). Αν είναι έτσι, κακώς η παραπάνω πρόταση δίνεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές.

Δεν έχεις άδικο. Στο LSJ βρίσκεται σε άλλη κατηγορία, όχι με μετοχή κατηγορηματική. Συμφωνώ ότι η μτχ. είναι εναντιωματική, έτσι μόνο δίνει νόημα. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι προτιμώ το ἑκὼν επιρρ. κατηγ. του τρόπου.

Επίσης δεν είμαι σίγουρη αν το ἐπιλανθάνομαι μπορεί να συντάσσεται γενικά με κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν βλέπω τέτοια σύνταξη στο LSJ. Μήπως γνωρίζετε;

Έχει σύνταξη με κατηγορηματική μτχ. το LSJ (1 c). Και εκτός από το παράδειγμα που δίνει, κι άλλο ένα από τον Ευριπίδη (

[Dwrina]

 Συγγιγνώσκω σοι τῆς ἐπιθυμίας: η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο ή επιρρηματική της αιτίας;

Έχω την πρόταση σε άσκηση για αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου, αλλά αυτό δεν λέει κάτι, γιατί στην ίδια άσκηση δίνονται και οι προτάσεις τοῦτο χρημάτων Φίλιππος ὠνεῖται και εὐδαιμόνισά σε τοῦ τρόπου, όπου όμως, και σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, οι γενικές είναι της αξίας η πρώτη και της αιτίας η δεύτερη.

Αν και η πιθανή μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" κατευθύνει σε γενική της αιτίας, επειδή όμως το ρήμα συντάσσεται με την ίδια σημασία και με αιτιατική, θα έλεγα ότι και η γενική είναι αντικείμενο, ενώ η διαφορά της με την αιτιατική είναι ότι η αιτιατική δηλώνει το όλο, ενώ η γενική το μέρος, δηλαδή η γενική είναι διαιρετική.

[PDE ads]

[apri]

Συγγιγνώσκω σοι τῆς ἐπιθυμίας: η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο ή επιρρηματική της αιτίας;

Έχω την πρόταση σε άσκηση για αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου, αλλά αυτό δεν λέει κάτι, γιατί στην ίδια άσκηση δίνονται και οι προτάσεις τοῦτο χρημάτων Φίλιππος ὠνεῖται και εὐδαιμόνισά σε τοῦ τρόπου, όπου όμως, και σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, οι γενικές είναι της αξίας η πρώτη και της αιτίας η δεύτερη.

Δεν νομίζω ότι τα ρήματα αυτά ανήκουν στις κατηγορίες αυτών που συντάσσονται με γενική. Άρα, επιρρηματικές είναι οι γενικές.

Αν και η πιθανή μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" κατευθύνει σε γενική της αιτίας, επειδή όμως το ρήμα συντάσσεται με την ίδια σημασία και με αιτιατική, θα έλεγα ότι και η γενική είναι αντικείμενο, ενώ η διαφορά της με την αιτιατική είναι ότι η αιτιατική δηλώνει το όλο, ενώ η γενική το μέρος, δηλαδή η γενική είναι διαιρετική.

Ομολογώ πως κάπου σε έχασα.
Ποια αιτιατική δηλώνει το όλον και ποια γενική το μέρος;
Και πώς γίνεται μια γενική να δηλώνει μέρος και να είναι διαιρετική; Η γενική διαιρετική δηλώνει ένα διαιρεμένο όλον.

[Dwrina]

Δεν νομίζω ότι τα ρήματα αυτά ανήκουν στις κατηγορίες αυτών που συντάσσονται με γενική. Άρα, επιρρηματικές είναι οι γενικές.

Με τα άλλα ρήματα που ανέφερα οι γενικές είναι σίγουρα επιρρηματικές. Για τη γενική με το συγγιγνώσκω όμως δεν είναι σίγουρη.

Ομολογώ πως κάπου σε έχασα.
Ποια αιτιατική δηλώνει το όλον και ποια γενική το μέρος;
Και πώς γίνεται μια γενική να δηλώνει μέρος και να είναι διαιρετική; Η γενική διαιρετική δηλώνει ένα διαιρεμένο όλον.

Εννοώ το εξής: το συγγιγνώσκω συντάσσεται και με δοτική προσώπου + αιτιατική πράγματος, η οποία αιτιατική βέβαια είναι αντικείμενο, και μεταφράζεται (με κατά λέξη μετάφραση) "συγχωρώ κάτι σε κάποιον". Επειδή, και όταν συντάσσεται με δοτική προσώπου + γενική πράγματος ,νομίζω ότι πάλι έτσι είναι η κατά λέξη μετάφραση ("συγχωρώ κάτι σε κάποιον") σκέφτηκα ότι ίσως και η γενική είναι αντικείμενο (και όχι αιτίας, όπως ήταν η αρχική μου σκέψη), αλλά η διαφορά της από την αιτιατική είναι ότι με την αιτιατική εννοείται ότι συγχωρώ εξ ολοκλήρου αυτό το κάτι (π.χ. το σφάλμα κάποιου), ενώ με τη γενική ότι συγχωρώ ένα μέρος από αυτό.

[apri]

A, κατάλαβα τώρα τι λες. Αναρωτιέσαι μήπως έχει την ίδια σύνταξη με το ''μετέχω'' ή το ''μέμνημαι'' που η αιτιατική που ήταν το πραγματικό αντικείμενο αποσιωπάται και μένει στη θέση του η γενική που λειτουργούσε ως διαιρετική σε αυτό.

Δηλαδή, εννοείς ότι μπορεί να είναι ''συγγιγνώσκω τινί (τι) τινός''.

Πιθανώς και να στέκει η υπόθεσή σου, αν σκεφτεί κανείς ότι το ''συγγιγνώσκω'' έχει και την έννοια του ''επιτρέπω''. Ίσως να έδειχναν με αυτήν τη σύνταξη ότι η συγχώρεση δεν ήταν πλήρης. Δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω όμως.

[Dwrina]

Δηλαδή, εννοείς ότι μπορεί να είναι ''συγγιγνώσκω τινί (τι) τινός''.

Πιθανώς και να στέκει η υπόθεσή σου, αν σκεφτεί κανείς ότι το ''συγγιγνώσκω'' έχει και την έννοια του ''επιτρέπω''. Ίσως να έδειχναν με αυτήν τη σύνταξη ότι η συγχώρεση δεν ήταν πλήρης. Δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω όμως.

Με αυτή τη λογική θα χαρακτήριζα τη γενική έμμεσο αντικείμενο. 

Αν δεν ισχύει όμως αυτό, ποια είναι η άλλη επιλογή; Εμένα στην αρχή το μυαλό μου πήγε στη γενική της αιτίας, αλλά πήγε εκεί γιατί μετέφρασα "συγχωρώ κάποιον για κάτι". Δεν είμαι σίγουρη όμως ότι είναι σωστό αυτό, γιατί το πρόσωπο δεν είναι σε αιτιατική αλλά σε δοτική, οπότε στην ουσία η σημασία είναι "έχω την ίδια γνώμη / συμφωνώ με κάποιον" (και από εκεί μάλλον προκύπτει το "συγχωρώ").  Με βάση λοιπόν την ακριβή μετάφραση της δοτικής, η γενική δεν μου βγαίνει ως της αιτίας. Ίσως της αναφοράς;

Όπως και να έχει, μήπως ο μόνος αποδεκτός χαρακτηρισμός στη σχολική διδασκαλία είναι  έμμεσο αντικείμενο;


ΥΓ Και τώρα που το ξανασκέφτομαι ούτε με τη μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" η γενική στέκει ως της αιτίας, αλλά και έτσι αναφοράς ταιριάζει, γιατί δεν δείχνει για ποιον λόγο τον συγχωρώ, αλλά σχετικά με τι. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η γενική της αναφοράς συντάσσεται κατά κανόνα με συγκεκριμένα ρήματα, που συνοδεύονται από τροπικό επίρρημα.

[apri]

ΥΓ Και τώρα που το ξανασκέφτομαι ούτε με τη μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" η γενική στέκει ως της αιτίας, αλλά και έτσι αναφοράς ταιριάζει, γιατί δεν δείχνει για ποιον λόγο τον συγχωρώ, αλλά σχετικά με τι. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η γενική της αναφοράς συντάσσεται κατά κανόνα με συγκεκριμένα ρήματα, που συνοδεύονται από τροπικό επίρρημα.

Γενική της αναφοράς υπάρχει και με ρήματα, έστω σπανίως, αλλά όταν αυτά είναι δοξαστικά ή λεκτικά.
Το "συγγιγνώσκω" λειτουργεί γενικά και ως δοξαστικό, με την έννοια του "συμφωνώ με κάποιον".
Όμως, στο συγκεκριμένο περιβάλλον που εξετάζεις, λειτουργεί μάλλον ως ρήμα ψυχικού πάθους, δηλαδή έχει την έννοια του "συμπονώ κάποιον" και ως εκ τούτου τον αφήνω ατιμώρητο (=συγχωρώ), του επιτρέπω να δράσει έτσι. Γιατί όταν λέμε πως κάποιος συγχωρεί κάποιον άλλον, δεν εννοούμε πως συμφωνεί μαζί του ότι έκανε σωστή πράξη, αλλά ότι αποφασίζει από μεγαλοψυχία να μην τον τιμωρήσει για το λάθος του.

Ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:76:0.NewPerseusMonographs) θα δεις ότι αναφέρει το "συγγιγνώσκω" μαζί με τα κλασικά ρήματα ψυχικού πάθους που συντάσσονται με γενική της αιτίας και λέει ότι κι αυτό παίρνει τέτοια γενική, κατ' αναλογίαν προς το "τιμωρώ τινά τινός":
τι_μωρήσασθαι αὐτοὺς τῆς ἐπιθέσεως to take revenge on them for their attack X. A. 7.4.23. Here belongs, by analogy, συγγιγνώσκειν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυ_μία_ς it is necessary to forgive them for their desire P. Eu. 306c (usually συγγιγνώσκειν τὴν ἐπιθυ_μία_ν τινί or τῇ ἐπιθυ_μίᾳ τινός).

Ίσως έχει δίκιο. Κατά τη γνώμη μου, μπορεί η γενική να δείχνει όντως αιτία, όχι με την έννοια του σκεπτικού βάσει του οποίου αποφάσισε να συγχωρήσει (είπαμε, άλλωστε, ότι το "συγγιγνώσκω" μάλλον δεν λειτουργεί δοξαστικά εδώ), αλλά με την έννοια της αιτίας που πυροδότησε το συναίσθημα της συμπόνιας.
Δηλαδή, αν δεν είχε γίνει η λανθασμένη πράξη, δεν θα ένιωθε αυτό το συναίσθημα, αυτήν τη συγχωρητική διάθεση. Γιατί ακριβώς το λάθος (είτε με την ίδια μορφή είτε με άλλη) είναι ένα χαρακτηριστικό που συνδέει τους ανθρώπους, είναι κοινό ελάττωμα και γι' αυτό μπορεί να προκαλέσει και το συναίσθημα της συμπόνιας (κατά το "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω"), ανεξάρτητα από τη μη έγκριση της επανάληψής του.

Και η αλήθεια είναι ότι, επειδή με αυτήν την έννοια εντάσσεται αυτομάτως το ρήμα σε μια ολόκληρη κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με τον ίδιο τρόπο, όσο το σκέφτομαι, μου καλαρέσει ως προσέγγιση. 


Η άλλη προσέγγιση που σκέφτηκες, δηλαδή να έχει αποσιωπηθεί το άμεσο αντικείμενο που έδειχνε το θέμα που συγχωρείται και να έχει μείνει η γενική διαιρετική στη θέση του, δεν είναι παράλογη. Πέραν του ότι δεν αναφέρεται όμως από τα συντακτικά μαζί με τα υπόλοιπα ρήματα που έχουν τέτοια συμπεριφορά, με προβληματίζει και το γεγονός ότι εκείνα δεν συντάσσονται ΚΑΙ με δοτική. Δηλαδή, εμφανίζονται να συντάσσονται απλώς με μια γενική σε θέση αντικειμένου (π.χ "μετέχω (τι) τινός, μέμνημαι (τι) τινός, απολαύω (τι) τινός, πίνω (τι) τινός" κλπ.), αλλά δεν παίρνουν και μια δοτική που να δηλώνει πρόσωπο.
Άρα, δεν φαίνεται το "συγγιγνώσκω" να έχει ίδια συμπεριφορά με αυτά. Κι αυτό με αποθαρρύνει από το να διαλέξω τη σύνταξη που προτείνεις.



ΥΓ. Σκέφτομαι εκ των υστέρων ότι το "συγγιγνώσκω" είναι πιθανόν και να έχει δοξαστική λειτουργία, με την έννοια ότι ο ομιλητής συμφωνεί με κάποιον ότι έγινε σφάλμα, δηλαδή θεωρεί ως δεδομένο ότι ο άλλος αναγνώρισε το σφάλμα και του δηλώνει ότι συμφωνεί μαζί του και ως εκ τούτου, δεν τον τιμωρεί.
Σκέφτομαι αυτήν την εκδοχή γιατί η μη συνείδηση του σφάλματος παίζει βασικό ρόλο στην τιμωρία όχι μόνο στη χριστιανική θρησκεία που μιλά για την ανάγκη μετάνοιας, αλλά και στην αρχαία ελληνική όπου η τίσις έρχεται σε αυτούς που διαπράττουν ύβρη σε καθεστώς άτης, δηλαδή χωρίς να γνωρίζουν ή χωρίς να πιστεύουν ότι κάνουν κάτι κακό (θυμίζω εδώ και το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη).
Άρα, με μια τέτοια προσέγγιση, θα μπορούσε η γενική δίπλα στο "συγγιγνώσκω" να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς.
Δεν ξέρω μόνο κατά πόσο πίστευαν στην αρχαιότητα ότι μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει το λάθος του χωρίς να επέλθει τιμωρία. Γιατί, νομίζω πως ακόμα και ο Αριστοτέλης όταν μιλάει για "επιείκια", την εννοεί ως συμπονετική ανοχή προς τις ανθρώπινες αδυναμίες, όχι ως συγχώρεση που προκύπτει επειδή ο άλλος αναγνώρισε το λάθος του.
Στον χριστιανισμό υπάρχει και το στοιχείο της συμπόνιας και το στοιχείο της αναγνώρισης της μετάνοιας.

[Dwrina]

Ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:76:0.NewPerseusMonographs) θα δεις ότι αναφέρει το "συγγιγνώσκω" μαζί με τα κλασικά ρήματα ψυχικού πάθους που συντάσσονται με γενική της αιτίας και λέει ότι κι αυτό παίρνει τέτοια γενική, κατ' αναλογίαν προς το "τιμωρώ τινά τινός":
τι_μωρήσασθαι αὐτοὺς τῆς ἐπιθέσεως to take revenge on them for their attack X. A. 7.4.23. Here belongs, by analogy, συγγιγνώσκειν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυ_μία_ς it is necessary to forgive them for their desire P. Eu. 306c (usually συγγιγνώσκειν τὴν ἐπιθυ_μία_ν τινί or τῇ ἐπιθυ_μίᾳ τινός).

Και η αλήθεια είναι ότι, επειδή με αυτήν την έννοια εντάσσεται αυτομάτως το ρήμα σε μια ολόκληρη κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με τον ίδιο τρόπο, όσο το σκέφτομαι, μου καλαρέσει ως προσέγγιση

Α, ο Smyth το λέει ξεκάθαρα ότι η γενική είναι της αιτίας! Κοίτα που καμιά φορά η πρώτη-πρώτη αίσθηση, που προκύπτει χωρίς ανάλυση και σκέψη βάσει συντακτικών δεδομένων, είναι η σωστή, ενώ η πολλή ανάλυση οδηγεί σε λάθος!

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τώρα, μου προέκυψε και μια άλλη απορία που σχετίζεται βέβαια με το ευρύτερο ζήτημα του υποκείμενου του απαρεμφάτου, αλλά εμένα αυτή τη στιγμή με ενδιαφέρει κυρίως από διδακτικής πλευράς.

Στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε ονομαστική. Αυτό βέβαια συμβαίνει, εφόσον το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα.

Αν όμως το απαρέμφατο εξαρτάται π.χ. από μια μετοχή σε γενική και το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το υποκείμενο της μετοχής, σε ποια πτώση θα εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου; 

 Για την  περίπτωση κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το κατά γενική αντικείμενο του ρήματος και έχουμε κατηγορούμενο του υποκειμένου του απαρεμφάτου σε γενική (Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι) έχουμε πει ότι κατά τη σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση  το υποκ. του απαρεμφάτου πρέπει να εννοείται σε γενική (ή και σε δοτική σε άλλη περίπτωση), αλλά στη σχολική διδασκαλία το εννοούμε σε αιτιατική (πράγμα που δικαιολογείται, στη σχολική πάλι διδασκαλία,  από την ετεροπροσωπία σε σχέση με το υποκ. του ρήματος εξάρτησης). Αυτό που λέω εγώ όμως -αν απαντά κάπου τέτοια περίπτωση- δεν είναι το ίδιο.

Εφόσον εδώ έχουμε ταυτοπροσωπία του υποκ. του απαρεμφάτου με το κατά γενική υποκείμενο (όχι το αντικείμενο) του ρηματικού τύπου εξάρτησης, σε ποια πτώση  πρέπει να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου στη σχολική διδασκαλία, όπου ως πτώσεις του υποκειμένου του απαρεμφάτου δίνουμε μόνο την ονομαστική και την αιτιατική;
 
Μπορεί βέβαια να μην απαντά καν τέτοια περίπτωση.  Έχω στο μυαλό μου κάτι όπως κατέγνωσαν θάνατον τούτου λέγοντος / φάσκοντος (επειδή έλεγε) + ειδικό απαρέμφατο που έχει το ίδιο υποκείμενο (τούτου) με τη μετοχή λέγοντος. Αφού στους μαθητές θα πρέπει να μιλήσουμε για ταυτοπροσωπία υποκείμενου απαρεμφάτου και ρηματικού τύπου εξάρτησης, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν πρέπει να εννοηθεί σε γενική; Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με αυτό που διδάσκουμε, ότι το υποκ. του απαρεμφάτου ή εννοείται σε ονομαστική ή βρίσκεται (ή εννοείται) σε αιτιατική.

[apri]

Για την  περίπτωση κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το κατά γενική αντικείμενο του ρήματος και έχουμε κατηγορούμενο του υποκειμένου του απαρεμφάτου σε γενική (Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι) έχουμε πει ότι κατά τη σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση  το υποκ. του απαρεμφάτου πρέπει να εννοείται σε γενική (ή και σε δοτική σε άλλη περίπτωση), αλλά στη σχολική διδασκαλία το εννοούμε σε αιτιατική (πράγμα που δικαιολογείται, στη σχολική πάλι διδασκαλία,  από την ετεροπροσωπία σε σχέση με το υποκ. του ρήματος εξάρτησης).

Η σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση το εννοεί σε γενική στην επιφανειακή δομή. Στη βαθεία δομή εννοείται σε αιτιατική.

Εφόσον εδώ έχουμε ταυτοπροσωπία του υποκ. του απαρεμφάτου με το κατά γενική υποκείμενο (όχι το αντικείμενο) του ρηματικού τύπου εξάρτησης, σε ποια πτώση  πρέπει να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου στη σχολική διδασκαλία, όπου ως πτώσεις του υποκειμένου του απαρεμφάτου δίνουμε μόνο την ονομαστική και την αιτιατική;
 
Μπορεί βέβαια να μην απαντά καν τέτοια περίπτωση.  Έχω στο μυαλό μου κάτι όπως κατέγνωσαν θάνατον τούτου λέγοντος / φάσκοντος (επειδή έλεγε) + ειδικό απαρέμφατο που έχει το ίδιο υποκείμενο (τούτου) με τη μετοχή λέγοντος. Αφού στους μαθητές θα πρέπει να μιλήσουμε για ταυτοπροσωπία υποκείμενου απαρεμφάτου και ρηματικού τύπου εξάρτησης, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν πρέπει να εννοηθεί σε γενική; Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με αυτό που διδάσκουμε, ότι το υποκ. του απαρεμφάτου ή εννοείται σε ονομαστική ή βρίσκεται (ή εννοείται) σε αιτιατική.

Αχ, βρε, Dwrina. Δεν σου φτάνουν όσα περίεργα βρίσκουμε στα κείμενα και μπαίνεις στη διαδικασία να σκεφτείς και τι πιθανόν να μπορούσαν να πουν οι αρχαίοι ομιλητές; Γιατί βασανίζεσαι έτσι;

Τέλος πάντων, να σου πω τη γνώμη μου, αφού ρωτάς.
Εφόσον η πρωτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου θεωρείται η αιτιατική, τότε και σ' αυτήν την περίπτωση  που αναφέρεις, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε αιτιατική. Και μόνο αν συνοδευόταν από ένα κατηγορούμενο σε γενική, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλξη από την πτώση του υποκειμένου της μετοχής.

Η πιθανότητα να εμφανιζόταν το κατηγορούμενο σε ονομαστική, τη στιγμή που ο όρος αναφοράς του (υποκείμενο μετοχής) είναι σε γενική, υπάρχει μόνο αν δεχθούμε ότι αυτή είναι η πρωτοτυπική πτώση για το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας με τον όρο αναφοράς (άσχετα από την πτώση που έχει ο όρος αναφοράς), και ότι δεν ισχύει η θεωρία πως η αιτιατική είναι η πρωτοτυπική πτώση του απαρεμφάτου σε κάθε περίπτωση και όταν είναι σε άλλη πτώση, αυτό οφείλεται σε έλξη από τον όρο αναφοράς.
Θα ανέτρεπε δηλαδή τα πράγματα. Θα το έβρισκα εξαιρετικά ενδιαφέρον, αλλά θα πρέπει να βρεθεί κάποια γραπτή μαρτυρία που να το στηρίζει.

[Dwrina]

Τέλος πάντων, να σου πω τη γνώμη μου, αφού ρωτάς.
Εφόσον η πρωτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου θεωρείται η αιτιατική, τότε και σ' αυτήν την περίπτωση  που αναφέρεις, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε αιτιατική. Και μόνο αν συνοδευόταν από ένα κατηγορούμενο σε γενική, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλξη από την πτώση του υποκειμένου της μετοχής.

Ναι, αλλά αυτό δεν συμβαδίζει με το ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται στην πτώση του υποκειμένου του τύπου εξάρτησης, όπως διδάσκουμε. Πιο σωστό μου φαίνεται να εννοηθεί σε γενική, όπως εννοείται σε ονομαστική, όταν το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα. Αλλά ούτε αυτό συμβαδίζει με αυτά που διδάσκουμε για την πτώση του απαρεμφάτου (αιτιατική ή ονομαστική).

Τέλος πάντων, δεν θα το διευκρινίσω στις σημειώσεις μου και ελπίζω να μην συναντήσω τέτοια περίπτωση σε κείμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ πάντως για την απάντηση!

Αχ, βρε, Dwrina. Δεν σου φτάνουν όσα περίεργα βρίσκουμε στα κείμενα και μπαίνεις στη διαδικασία να σκεφτείς και τι πιθανόν να μπορούσαν να πουν οι αρχαίοι ομιλητές; Γιατί βασανίζεσαι έτσι;

Δίκιο έχεις!  Δεν κάθισα όμως να το σκεφτώ, αλλά μου βγήκε αυθόρμητα χθες, όταν έγραφα κάποια πράγματα τα οποία άλλες φορές έλεγα προφορικά (γιατί δεν συγκεντρώνονται, όταν τους υπαγορεύω και με καθυστερούν πολύ). Όταν όμως διατυπώνεις κάτι γραπτώς, ανακύπτουν προβληματισμοί για πράγματα που πριν σου διαφεύγουν.

 Όταν λοιπόν έγραφα ότι το απαρέμφατο μπορεί να είναι αντικείμενο ρήματος ή ρηματικού τύπου και στη συνέχεια ότι έχουμε ταυτοπροσωπία, όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται, έπρεπε να προσθέσω «ή του ρηματικού τύπου εξάρτησης». Και όταν μετά έγραφα ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε ονομαστική, λέω ουπς, σε ποια ταυτοπροσωπία; Σε αυτήν με το υποκείμενο του ρήματος. Και αν η ταυτοπροσωπία δεν είναι μεταξύ υποκειμένου ρήματος και απαρεμφάτου, αλλά ρηματικού τύπου σε πλάγια πτώση και απαρεμφάτου, τι γίνεται;

[apri]

Ναι, αλλά αυτό δεν συμβαδίζει με το ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται στην πτώση του υποκειμένου του τύπου εξάρτησης, όπως διδάσκουμε. Πιο σωστό μου φαίνεται να εννοηθεί σε γενική, όπως εννοείται σε ονομαστική, όταν το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα. Αλλά ούτε αυτό συμβαδίζει με αυτά που διδάσκουμε για την πτώση του απαρεμφάτου (αιτιατική ή ονομαστική).

Τέλος πάντων, δεν θα το διευκρινίσω στις σημειώσεις μου και ελπίζω να μην συναντήσω τέτοια περίπτωση σε κείμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ πάντως για την απάντηση!

Koίτα, εγώ σου είπα τι πτώση θα εννοούσα με βάση τη σύνταξη που αναφέρουν τα ξένα συντακτικά και ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις.

Το σχολικό συντακτικό δεν λέει κάτι εντελώς διαφορετικό, απλώς αποφεύγει πολύ πονηρά να θίξει το θέμα της έλξης που αναφέρουν τα ξένα συντακτικά, άρα και το αν υπάρχει πρωτοτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το accusativus  cum infinitivum).
Δηλαδή, δεν μπαίνει στη διαδικασία να εξηγήσει γιατί στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο ταυτίζεται πτωτικά με το υποκείμενο του ρήματος, ενώ στην ετεροπροσωπία δεν ταυτίζεται πτωτικά με το αντικείμενο του ρήματος. Απλώς λέει ότι το ένα μπαίνει σε ονομαστική, ενώ το άλλο σε αιτιατική.
Επίσης, δεν εξετάζει καν την περίπτωση να εξαρτάται το απαρέμφατο από άλλον ρηματικό τύπο πλην του ρήματος.


Άρα, μη λες και εσύ πολλά πολλά. Δεν πρόκειται να τους τα ζητήσει και κανένας.

[Sali]

Α, ο Smyth το λέει ξεκάθαρα ότι η γενική είναι της αιτίας! Κοίτα που καμιά φορά η πρώτη-πρώτη αίσθηση, που προκύπτει χωρίς ανάλυση και σκέψη βάσει συντακτικών δεδομένων, είναι η σωστή, ενώ η πολλή ανάλυση οδηγεί σε λάθος!

Κοιτάξτε τώρα ένα σχόλιο που βρήκα (του Gifford) και που δικαιώνει μάλλον την αρχική σκέψη της Dwrina: "συγγιγνώσκειν ... αὐτοῖς ... τὴν ἐπιθυμίαν. This use of the genitive after συγγιγνώσκειν appears to be very rare. The accusative occurs in Eur. Androm. 840 συγγνώσεταί σοι τήνδ' ἁμαρτίαν πόσις" (= ο άντρας σου θα σου συγχωρέσει αυτό το σφάλμα). Είναι φανερό πως ο σχολιαστής θεωρεί ισόκυρες τις δύο συντάξεις, με γενική και με αιτιατική - άποψη διαφορετική απ' αυτήν του Smyth. Από την Πύλη οι δύο μεταφράσεις του επίμαχου χωρίου, οι οποίες συμφωνούν με αμφότερες τις συντάξεις: (α) "Πρέπει όμως να τους συγχωρήσωμε αυτή τους τη φιλοδοξία" (Τατάκης)· (β) "Οφείλουμε πάντως να δείχνουμε κατανόηση γι' αυτή τους την επιθυμία" (Σκουτερόπουλος).