Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Κοιτάξτε τώρα ένα σχόλιο που βρήκα (του Gifford) και που δικαιώνει μάλλον την αρχική σκέψη της Dwrina: "συγγιγνώσκειν ... αὐτοῖς ... τὴν ἐπιθυμίαν. This use of the genitive after συγγιγνώσκειν appears to be very rare. The accusative occurs in Eur. Androm. 840 συγγνώσεταί σοι τήνδ' ἁμαρτίαν πόσις" (= ο άντρας σου θα σου συγχωρέσει αυτό το σφάλμα). Είναι φανερό πως ο σχολιαστής θεωρεί ισόκυρες τις δύο συντάξεις, με γενική και με αιτιατική - άποψη διαφορετική απ' αυτήν του Smyth. Από την Πύλη οι δύο μεταφράσεις του επίμαχου χωρίου, οι οποίες συμφωνούν με αμφότερες τις συντάξεις: (α) "Πρέπει όμως να τους συγχωρήσωμε αυτή τους τη φιλοδοξία" (Τατάκης)· (β) "Οφείλουμε πάντως να δείχνουμε κατανόηση γι' αυτή τους την επιθυμία" (Σκουτερόπουλος).

Δηλαδή, ο Gifford μεταφράζει τη γενική ως αντικείμενο; 

Η μετάφραση πάντως του perseus we ought to be indulgent towards their ambition,  δεν μου φαίνεται να  συμφωνεί με καμία από τις δύο συντάξεις (αλλά μάλλον παραπέμπει σε γενική αναφοράς).

[PDE ads]

[Sali]

Δηλαδή, ο Gifford μεταφράζει τη γενική ως αντικείμενο;

Δεν δίνει μετάφραση, αλλά φαντάζομαι πως θα μετέφραζε περίπου όπως ο Τατάκης.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Εσείς πού καταλήγετε μετά το σχόλιο του Gifford; Εγώ δεν μπορώ να αποφασίσω· και τα δύο τα σκέφτηκα, και τα δύο υποστηρίζονται βιβλιογραφικά και έχουν και τη λογική τους.

Και επειδή, όπως φαίνεται, είναι σπάνια περίπτωση, μάλλον δεν μπορούμε να ξέρουμε και ποια είναι η επικρατούσα στη σχολική διδασκαλία άποψη.

Οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων: το σύστοιχο αντικείμενο θα το αναλύσουμε με το ουσιαστικό πρᾶξις ή ποίημα; Προτιμάω το πρώτο, αλλά δεν ξέρω αν είναι απολύτως σωστό, αφού  υπάρχει και ομόρριζο ουσιαστικό, που σημαίνει "πράξη".

[Sali]

Οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων: το σύστοιχο αντικείμενο θα το αναλύσουμε με το ουσιαστικό πρᾶξις ή ποίημα; Προτιμάω το πρώτο, αλλά δεν ξέρω αν είναι απολύτως σωστό, αφού  υπάρχει και ομόρριζο ουσιαστικό, που σημαίνει "πράξη".

Σαφώς προτιμώ το πρώτο. Πόσες φορές έχεις δει σε κείμενο τη λ. ποίημα (= πράξη);

[PDE ads]

[Dwrina]

Κάποια ρήματα στη μέση φωνή έχουν και μέση διάθεση που μεταφράζεται ενεργητικά, όπως ακριβώς και το αντίστοιχο ενεργητικό ρήμα (π.χ. παρασκευάζομαι, ἄρχομαι, καταστρέφομαι) , ενώ κάποια άλλα μόνο παθητική ή και αυτοπαθή.

Μήπως γνωρίζετε αν υπάρχει, σε γενικές γραμμές, κάποιο κοινό χαρακτηριστικό των ρημάτων που εμφανίζονται στη μέση φωνή και με μέση διάθεση (που μεταφράζεται ενεργητικά); Λογικά κάτι πρέπει να υπάρχει που τα διαφοροποιεί από τα άλλα, ώστε ο μέσος τύπος τους να έχει τη σημασία "κάνω κάτι για τον εαυτό μου, κάτι δικό μου" (μέσα ωφελείας) ή κάνω κάτι καταβάλλοντας όλες μου τις δυνάμεις (μέσα δυναμικά), ενώ φαίνεται ότι άλλα δεν προσφέρονται για τέτοια σημασία, για αυτό στη μέση φωνή έχουν μόνο μόνο παθητική ή και αυτοπαθή διάθεση.

[Dwrina]

Το σχολικό Συντακτικό γράφει ότι με απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος συντάσσεται, μεταξύ άλλων, το εἰμί.

Πρώτη φορά το βλέπω αυτό! Έχετε κάποιο παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού ή αποτελέσματος με το εἰμί;

[Sali]

Δεν είναι λάθος αυτό που λέει το σχολικό Συντακτικό. Πρέπει όμως να διευκρινιστεί ότι πρόκειται για το υπαρκτικό εἰμί: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 1, 6 πολλαὶ δὲ καὶ πέλται καὶ ἅμαξαι ἦσαν φέρεσθαι ἔρημοι (= υπήρχαν - εκεί γι' αυτούς - πολλές ασπίδες και άμαξες, για να μεταφέρονται εγκαταλελειμμένες). Δες και τον Goodwin, 772 c, για ένα ακόμη παράδειγμα.

[Dwrina]

Δεν είναι λάθος αυτό που λέει το σχολικό Συντακτικό. Πρέπει όμως να διευκρινιστεί ότι πρόκειται για το υπαρκτικό εἰμί: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 1, 6 πολλαὶ δὲ καὶ πέλται καὶ ἅμαξαι ἦσαν φέρεσθαι ἔρημοι (= υπήρχαν - εκεί γι' αυτούς - πολλές ασπίδες και άμαξες, για να μεταφέρονται εγκαταλελειμμένες). Δες και τον Goodwin, 772 c, για ένα ακόμη παράδειγμα.

Α! Ευχαριστώ πολύ!

Όταν έχουμε πάντες ὅσοι έχουμε πει και συμφωνήσει ότι η αναφορική είναι υποκείμενο (γιατί ο όρος αναφοράς παραλείπεται και δεν είναι το πάντες) και το πάντες κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν.

Όταν έχουμε οἱ ἄλλοι πάντες ὅσοι πώς συντάσσουμε; Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ το υποκείμενο πρέπει να είναι το οἱ ἄλλοι και το πάντες κατηγορηματικός σε αυτό. Και η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Όταν η αναφορική που εισάγεται με ὅσοι έχει όρο αναφοράς κάποιο όνομα χαρακτηρίζεται επεξήγηση, π.χ. οἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους. Με την ίδια λογική και εδώ επεξήγηση στο οἰ ἄλλοι (ή στο οἱ ἄλλοι πάντες ; ) πρέπει να χαρακτηριστεί, αλλά εμένα εδώ η αναφορική μου φαίνεται περιοριστική (όλοι οι άλλο που εξορίζονται άδικα). Μπορεί να θεωρηθεί επιθετικός προσδιορισμός; Αν είχαμε οἱ ἄλλοι οἱ φεύγοντες, η επιθετική μετοχή δεν θα ήταν επιθετικός προσδιορισμός; 


Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;

[apri]

 Η αντίστιξη γίνεται ανάμεσα στο ''οι άλλοι μεν πάντες'' και το ''εγώ δε'' που ακολουθεί.

Το ''οι μεν άλλοι'' είναι το υποκείμενο του ρήματος και οι ''πάντες'' κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτό.

Η αναφορική έχει θέση ουσιαστικού και  είναι επεξήγηση στο ''οι άλλοι'' δηλ σε μια έναρθρη αόριστη αντωνυμία,  που στην κλίμακα οριστικότητας θα κατατασσόταν στις indefinite specific Noun Phrases (μια και αναφέρεται αόριστα σε συγκεκριμένους ανθρώπους).

Δεν συμφωνώ ότι η αναφορική λειτουργεί ως περιοριστική. Εισάγεται με αοριστολογική αντωνυμία. Άρα, λειτουργεί ως ουσιαστικοειδής/ ελεύθερη αναφορική.
Θα μπορούσε να είναι περιοριστική αν εισαγόταν με την αντωνυμία ''οι''.

Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;

Γενική της αιτίας. 

Έχει ένα παρόμοιο παράδειγμα και το σχολικό Συντακτικό
(Αἰνείας δόξαν εὐσεβείας ἐκτήσατο).

[Sali]

Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;

Δεν ξέρω αν το βρήκες σε άσκηση, αλλά το πραγματικό παράδειγμα είναι από τον Δημοσθένη (περὶ τῶν συμμοριῶν, 1): αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, όπου βέβαια η γενική είναι τοῦ δοκεῖν και η λ. δόξα σημαίνει φήμη. Με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε, λέτε, να σκεφτούμε και άλλο είδος γενικής; Σκέφτηκα την εκδοχή της γενικής αντικειμενικής, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω, παρά μόνο αν θεωρήσω ότι η γενική τοῦ δοκεῖν ισοδυναμεί με εμπρόθετο (περὶ τοῦ δοκεῖν). Τι λέτε;

[apri]

Δεν ξέρω αν το βρήκες σε άσκηση, αλλά το πραγματικό παράδειγμα είναι από τον Δημοσθένη (περὶ τῶν συμμοριῶν, 1): αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, όπου βέβαια η γενική είναι τοῦ δοκεῖν και η λ. δόξα σημαίνει φήμη. Με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε, λέτε, να σκεφτούμε και άλλο είδος γενικής; Σκέφτηκα την εκδοχή της γενικής αντικειμενικής, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω, παρά μόνο αν θεωρήσω ότι η γενική τοῦ δοκεῖν ισοδυναμεί με εμπρόθετο (περὶ τοῦ δοκεῖν). Τι λέτε;

Πρόσεξε τρία στοιχεία για τη λέξη "δόξαν":
α) είναι άναρθρη.
β) εδώ φαίνεται να έχει τη σημασία του κλέους (fame) και όχι της εκτίμησης (reputation) που μπορεί να είναι καλή ή κακή
γ) η γενική που ακολουθεί ("του δοκείν+απαρέμφατα") δεν δείχνει μια ικανότητα, αλλά ότι οι άνθρωποι αυτοί δίνουν την εντύπωση ότι έχουν μια ικανότητα. Mάλλον, ο συγγραφέας δεν συμφωνεί ότι έχουν πραγματικά αυτήν την ικανότητα.


Άρα, το αναμενόμενο είναι η γενική αυτή να εξηγεί γιατί απέκτησαν δόξα και όχι σε τι συνίσταται η φήμη τους.
Δεν προκύπτει εδώ δηλαδή το νόημα ότι απέκτησαν τη φήμη πως δίνουν την εντύπωση του δεινού ρήτορα.


Τώρα, αν είχαμε τη φράση "η δόξα του δύνασθαι λέγειν", εκτός από τη γενική της αιτίας, περνάει από το μυαλό μου και η γενική επεξηγηματική. Πάντως, αντικειμενική δεν θα μπορούσα να την πω, εκτός αν είχε το νόημα ότι κάποιος έχει την πεποίθηση (δοκεί) ότι έχει ρητορική δεινότητα. Δεν ξέρω...
Ο εμπρόθετος που λες (περί+γενική) πάλι αιτία δείχνει, για ποιον λόγο φημίζεται κάποιος.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

Τώρα, αν είχαμε τη φράση "η δόξα του δύνασθαι λέγειν", εκτός από τη γενική της αιτίας, περνάει από το μυαλό μου και η γενική επεξηγηματική.

Και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου· μου θύμισε το ἡ τέχνη τοῦ γράφειν. Αλλά ούτε στο ἡ τέχνη τοῦ γράφειν (ή σε κάτι παρόμοιο) δεν είμαι σίγουρη πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζεται η γενική στη σχολική διδασκαλία.
 
Τὸν γὰρ τοῦ πράττειν χρόνον εἰς το παρασκευάζεσθαι ἀναλίσκομεν: η γενική τοῦ πράττειν τι είναι; Κτητική;

Μόνο το προσωπικό δέω συντάσσεται με απαρέμφατο σκοπού – αποτελέσματος και τις γενικές ὀλιγοῦ, πολλοῦ κ.λπ. ως αντικείμενο, έτσι;  Ενώ όταν είναι απρόσωπο, π.χ. πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν, το απαρέμφτο είναι υποκείμενο και η γενική αντικείμενο; Ή μήπως και στη δεύτερη περίπτωση το δεῖ είναι κυριολεκτικά απρόσωπο, δηλαδή δεν έχει υποκείμενο, ή εννοείται ως υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας, οπότε πάλι το απαρέμφατο είναι σκοπού – αποτελέσματος; Γιατί νοηματικά το ίδιο είναι, "απέχει πολύ από το να / για να είναι έτσι", ενώ το απρόσωπο σημαίνει «πρέπει» και με αυτή μόνο τη σημασία το απαρέμφατο ταιριάζει να είναι υποκείμενο.

Ο εμπρόθετος που λες (περί+γενική) πάλι αιτία δείχνει, για ποιον λόγο φημίζεται κάποιος.

Το περὶ με γενική εκφράζει συχνά αιτία; Νομίζω όχι. Αλλά και ο εμπρόθετος αυτός με το δόξα, όπως και στα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, δείσας περί τε τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ Κύρου και εἴπερ γαρ ἀδικεῖν χρή, τυραννίδος πέρι κάλλιστον ἀδικεῖν, δεν μου φαίνεται ξεκάθαρα αιτίας. Με το δόξα και στο πρώτο παράδειγμα του Γρηγορόπουλου τον βλέπω περισσότερο αναφοράς, δηλαδή φήμη σχετικά με κάτι,  για ποιον (άνθρωπο), δηλαδή σχετικά με ποιον φοβήθηκε (και όχι για ποιον λόγο), ενώ στο δεύτερο υπεράσπισης (το προς χάριν).

[apri]

Τὸν γὰρ τοῦ πράττειν χρόνον εἰς το παρασκευάζεσθαι ἀναλίσκομεν: η γενική τοῦ πράττειν τι είναι; Κτητική;

Eγώ θα την έλεγα γενική της ιδιότητας (ο χρόνος που έχει ως χαρακτηριστικό την πράξη).
Ή ακόμα καλύτερα, θα προτιμούσα τη γενική του προορισμού/σκοπού (genitive of destination/purpose) την οποία αναφέρει στη γραμματική του ο Wallace για την ελληνιστική κοινή, καθώς μιλάμε για τον χρόνο που προορίζεται για πράξη. Το λέω ως δεύτερη επιλογή, γιατί ναι μεν έχουμε δει εδώ μέσα ένα-δυο παραδείγματα και στην κλασική αττική που ταιριάζουν να είναι γενικές του προορισμού (π.χ οδός του βέλτιστα λέγειν, οδός αληθείας), αλλά παρ' όλα αυτά δεν αναφέρεται ως είδος στις γραμματικές της κλασικής αττικής.

Το περὶ με γενική εκφράζει συχνά αιτία; Νομίζω όχι. Αλλά και ο εμπρόθετος αυτός με το δόξα, όπως και στα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, δείσας περί τε τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ Κύρου και εἴπερ γαρ ἀδικεῖν χρή, τυραννίδος πέρι κάλλιστον ἀδικεῖν, δεν μου φαίνεται ξεκάθαρα αιτίας. Με το δόξα και στο πρώτο παράδειγμα του Γρηγορόπουλου τον βλέπω περισσότερο αναφοράς, δηλαδή φήμη σχετικά με κάτι,  για ποιον (άνθρωπο), δηλαδή σχετικά με ποιον φοβήθηκε (και όχι για ποιον λόγο), ενώ στο δεύτερο υπεράσπισης (το προς χάριν).

Δεν είπα ότι εκφράζει συχνά αιτία. Είπα ότι εκφράζει αιτία στη συγκεκριμένη φράση. Και αναφορά μπορείς να πεις ότι εκφράζει. Πάντως, αντικείμενο δεν είναι.

Μόνο το προσωπικό δέω συντάσσεται με απαρέμφατο σκοπού – αποτελέσματος και τις γενικές ὀλιγοῦ, πολλοῦ κ.λπ. ως αντικείμενο, έτσι; 

Οι γενικές "ολίγου" και "πολλού" είναι γενικές του ποσού. Και ο Smyth το λέει (1399. δεῖ (impersonal) is frequently used with genitives of quantity: ““πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν” far from that being the case”)

Ενώ όταν είναι απρόσωπο, π.χ. πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν, το απαρέμφτο είναι υποκείμενο και η γενική αντικείμενο; Ή μήπως και στη δεύτερη περίπτωση το δεῖ είναι κυριολεκτικά απρόσωπο, δηλαδή δεν έχει υποκείμενο, ή εννοείται ως υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας, οπότε πάλι το απαρέμφατο είναι σκοπού – αποτελέσματος; Γιατί νοηματικά το ίδιο είναι, "απέχει πολύ από το να / για να είναι έτσι", ενώ το απρόσωπο σημαίνει «πρέπει» και με αυτή μόνο τη σημασία το απαρέμφατο ταιριάζει να είναι υποκείμενο.

Όταν ένα ρήμα είναι απρόσωπο, σημαίνει ότι εμφανίζεται χωρίς να έχει ως υποκείμενο μια ονοματική φράση.
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχει ως υποκείμενο ένα απαρέμφατο ή να μην έχει υποκείμενο. Ας πούμε, τα ρήματα καιρού ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία που εμφανίζονται χωρίς υποκείμενο, ίσως γιατί είναι ευκόλως εννοούμενο (π.χ ουρανός) και δευτερευούσης σημασίας. Και όταν λες στα νέα ελληνικά "μυρίζει ωραία εδώ μέσα", πάλι τέτοιο απρόσωπο έχεις, αν και μπορείς να εννοήσεις ως υποκείμενο ένα "κάτι" και να θεωρήσεις ότι είναι προσωπικό. Συνήθως, όμως, δεν μπαίνεις στη διαδικασία να το εννοήσεις.

Και στο "πολλού δει ούτως έχειν" νομίζω πως κάτι ανάλογο συμβαίνει. Δηλαδή, έχεις ένα απρόσωπο "δει" χωρίς υποκείμενο, αλλά θα μπορούσες να το θεωρήσεις και ως προσωπικό εννοώντας ένα "τούτο".

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, apri!

τοῦτο ἀσμένως ἄν παρακελευσαίμην, μὴ κακοῖς  ἥκειν ὑμᾶς: η δοτική κακοῖς είναι αντικείμενο; Συντάσσεται το ἥκω και με δοτική πράγματος ως αντικείμενο; Μόνο με δοτική προσώπου το έχω δει.

Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Ένα άλλο παράδειγμα, ὃ καὶ νῦν ἥκει γινόμενον which commonly happens even now, σημαίνει ότι το ἥκω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή με τη σημασία «συνηθίζω να»;

ἐπὶ δὲ τῶν ἄλλων πολλοῖς ἄν τις παραδείγμασι χρήσαιτο: ο εμπρόθετος είναι της αναφοράς; Μόνο αυτό μου ταιριάζει.