Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Και τώρα που το ξανασκέφτομαι Dwrina, ίσως τελικά η γενική αφαιρετική, όταν δηλώνει πρόσωπο, να μην είναι απλό συμπλήρωμα, αλλά έμμεσο αντικείμενο και αυτή η παθητική δομή του ''τέμνω'' να το αποδεικνύει.
Άμα το σκεφτείς άλλωστε, το ''αφαιρώ τι τινός'' είναι το αντίστροφο του ''δίδωμι τινί τι''. Και στα δύο η πλάγια πτώση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται εμμέσως από την ενέργεια. Γιατί να μην έχουν την ίδια συντακτική λειτουργία;

Δεν ξέρω αν μπορεί όντως να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενο, πάντως το ότι το πρόσωπο - σύνολο που εκφράζει η γενική επηρεάζεται από την ενέργεια  του ρήματος είναι βέβαιο, και μάλιστα στην ουσία αυτό είναι που επηρεάζεται και όχι το μέρος του, οπότε αυτό, ναι, εξηγεί το ότι αυτό τίθεται σε ονομαστική στην παθητική σύνταξη.  Ας δεχθούμε λοιπόν αυτό ως εξήγηση του ότι η ενεργητική σύνταξη είναι πράγματι η  αντίστοιχη της παθητικής.

Θα μείνω όμως με την απορία γιατί δεν το δέχονται ο  Schwyzer και ο  Goodwin.

Όσο για το ότι η γενική είναι αφαιρετική και όχι κτητική, ίσως απόδειξη να είναι και το νεοελληνικό "του έκοψαν το κεφάλι", όπου,  αν και δεν ξέρω πώς ακριβώς χαρακτηρίζεται το "του", σίγουρα πάντως δεν είναι γενική κτητική.

[PDE ads]

[Dwrina]

Η σύνταξή σου με το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο νομίζω πως εκπορεύεται από τη σημασία που δίνουμε στο ρήμα στη ν.ε. γλώσσα. Επίσης, στην ενεργητική δομή υπάρχει κι ένα υποκείμενο (βασιλεύς), που στην παθητική εξαφανίζεται, με αποτέλεσμα το νόημα της πρότασης να γενικεύεται (όπως γίνεται με άλλα παθητικά τριτοπρόσωπα με τελικό απαρέμφατο, όπως: πέπρωται, εἵμαρται κ.τ.ό.), κάτι που δεν ταιριάζει εδώ: το αίτημα για παράδοση των όπλων δεν προβάλλεται ως κάτι γενικό, αλλά εκπορεύεται από συγκεκριμένο πρόσωπο, τον βασιλιά. Επίσης, έψαξα για τον τύπο ἀπαιτεῖται στον 5ο, τον 4ο και τον 3ο π.χ. αι, αλλά πουθενά δεν τον βρήκα ως απρόσωπο· απεναντίας, στον στωικό φιλόσοφο του 3ου αι. Χρύσιππο το βρήκα ως παθητικό με ποιητικό αίτιο (Fragmenta logica et physica, 286.5): ὑπὸ τοῦ Πρωταγόρου τὸν μισθὸν ἀπαιτεῖται (= ὁ Πρωταγόρας ἀπαιτεῖ τὸν μισθόν).

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, θα έλεγα ότι το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο θα μπορούσε θεωρητικά να σταθεί με δήλωση του ποιητικού αιτίου: ὑπὸ βασιλέως ἀπαιτεῖται παραδοῦναι ἡμᾶς τὰ ὅπλα. Η δήλωση του ποιητικού αιτίου με κάποια τριτοπρόσωπα παθητικά ρήματα (λαμβανόμενα ως απρόσωπα) είναι αποδεκτή: παρὰ  πάντων/πρὸς πάντων (ή με απλή δοτ.) ὁμολογεῖται ὅτι... (ή με απαρ.)

Με τα ἐπιτάττω όμως και ἐπιτρέπω στέκει η παθητική με απρόσωπο ρήμα και το απαρέμφατο υποκείμενο, όπως λέει ο Γρηγορόπουλος, έτσι δεν είναι;

Μαζί με τα παραπάνω ρήματα, με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική, είδα στον Kuhner και τα ἐπιστέλλω και πιστεύω , τα οποία δεν θυμάμαι να έχω δει να αναφέρονται αλλού. Και ο  Kuhner γράφει "κ.λπ."  Δηλαδή, υπάρχουν και άλλα με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική;

Αυτά τώρα πρέπει να τα δώσω όλα στους μαθητές ή να περιοριστώ στα γνωστά ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, τα οποία αναφέρει και το ψηφιακό βοήθημα;

Το ότι η σύνταξη των παθητικών ἀπαιτοῦμαι και αἰτοῦμαι με υποκείμενο πρόσωπο βρέθηκε μόνο σε μετοχές θα μπορούσε να εξηγηθεί από την ανάγκη να τεθεί συνημμένη σε πρόσωπο μετοχή;

[apri]

Δεν ξέρω αν μπορεί όντως να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενο, πάντως το ότι το πρόσωπο - σύνολο που εκφράζει η γενική επηρεάζεται από την ενέργεια  του ρήματος είναι βέβαιο, και μάλιστα στην ουσία αυτό είναι που επηρεάζεται και όχι το μέρος του, οπότε αυτό, ναι, εξηγεί το ότι αυτό τίθεται σε ονομαστική στην παθητική σύνταξη.  Ας δεχθούμε λοιπόν αυτό ως εξήγηση του ότι η ενεργητική σύνταξη είναι πράγματι η  αντίστοιχη της παθητικής.

Θα μείνω όμως με την απορία γιατί δεν το δέχονται ο  Schwyzer και ο  Goodwin.

Γιατί θα έπρεπε να αποδεχθούν ότι μια γενική αφαιρετική έμψυχου όντος λειτουργεί ως έμμεσο αντικείμενο.
Τον καιρό που έζησαν οι άνθρωποι  αυτοί όμως δεν ήταν αποδεκτό κάτι τέτοιο.

Σήμερα, αν δεις λχ στη Φιλιππακη (σσ 193-194)  στο ''παίρνω κάτι από κάποιον'' λέει ότι ο εμπρόθετος είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στο '' χθες πήραν της Ελένης το πορτοφόλι'' μιλά για γενική κτητική, αλλά δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η γενική αντιστοιχεί στον εμπρόθετο ''από+ αιτιατική'' και είναι η παλιά γενική αφαιρετική. Γι αυτό και μπορουμε να πούμε εναλλακτικά και ''της πήραν το πορτοφόλι''.

[Dwrina]

Στο '' χθες πήραν της Ελένης το πορτοφόλι'' μιλά για γενική κτητική, αλλά δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η γενική αντιστοιχεί στον εμπρόθετο ''από+ αιτιατική'' και είναι η παλιά γενική αφαιρετική. Γι αυτό και μπορουμε να πούμε εναλλακτικά και ''της πήραν το πορτοφόλι''.

Για κτητική μιλάει;;; Ε, όχι!  Αυτό που λες εσύ είναι το λογικό. Για αυτό όμως ίσως κάποιοι και στην ενεργητική σύνταξη που συζητούσαμε θεωρούν τη γενική κτητική.

Υπάρχουν κάποια μεγάλα ονόματα φιλολόγων, των οποίων τις θέσεις θα έπρεπε κανονικά να μπορούμε να εμπιστευτούμε. Πώς να μπούμε όμως στο μυαλό τους και να εξηγήσουμε κάποιες περίεργες θέσεις τους, όπως αυτή της Φιλιππάκη;  Πώς κτητική; Αν θέλω να χρησιμοποιήσω γενική κτητική θα πω "πήραν το πορτοφόλι μου". Όταν λέω "μου πήραν το πορτοφόλι" δεν είναι το ίδιο. Άσε που μπορώ να πω και "μου πήραν το πορτοφόλι μου", όπως και "μου πήραν / έκλεψαν την πιστωτική κάρτα του άντρα μου" πράγμα που, νομίζω, δείχνει ότι η πρώτη γενική δεν είναι κτητική. Γιατί η πρώτη γενική δείχνει από ποιον πήραν ή έκλεψαν κάτι, ενώ η δεύτερη σε ποιον ανήκει αυτό.

[PDE ads]

[Sali]

Με τα ἐπιτάττω όμως και ἐπιτρέπω στέκει η παθητική με απρόσωπο ρήμα και το απαρέμφατο υποκείμενο, όπως λέει ο Γρηγορόπουλος, έτσι δεν είναι;

Ασφαλώς. Υπάρχουν παραδείγματα προς απόδειξη.

Μαζί με τα παραπάνω ρήματα, με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική, είδα στον Kuhner και τα ἐπιστέλλω και πιστεύω , τα οποία δεν θυμάμαι να έχω δει να αναφέρονται αλλού. Και ο  Kuhner γράφει "κ.λπ."  Δηλαδή, υπάρχουν και άλλα με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική;

Αυτά τώρα πρέπει να τα δώσω όλα στους μαθητές ή να περιοριστώ στα γνωστά ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, τα οποία αναφέρει και το ψηφιακό βοήθημα;

Αναμφίβολα υπάρχουν κι άλλα ρήματα, και ο Kuhner δίνει παραδείγματα και για τα δύο αυτά που αναφέρεις· καλύτερα όμως να μείνεις στα δύο που δίνει το ψ.β. (και όχι μόνο αυτό), είναι ένα δύσκολο κεφάλαιο του Συντακτικού και κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται οι μαθητές πολλές λεπτομέρειες.

[apri]

Για κτητική μιλάει;;; Ε, όχι!  Αυτό που λες εσύ είναι το λογικό. Για αυτό όμως ίσως κάποιοι και στην ενεργητική σύνταξη που συζητούσαμε θεωρούν τη γενική κτητική.

Υπάρχουν κάποια μεγάλα ονόματα φιλολόγων, των οποίων τις θέσεις θα έπρεπε κανονικά να μπορούμε να εμπιστευτούμε. Πώς να μπούμε όμως στο μυαλό τους και να εξηγήσουμε κάποιες περίεργες θέσεις τους, όπως αυτή της Φιλιππάκη;  Πώς κτητική;

Κάθισα και ξαναδιάβασα την επίμαχη σελίδα 193 από τη Γραμματική της Φιλιππακη, γιατί κι εμένα εκ των υστέρων  μου φάνηκε παράξενο να υποστηρίζει κάτι τέτοιο, αφού τον εμπρόθετο δίπλα σε τέτοια ρήματα τον θεωρεί έμμεσο αντικείμενο.

Για την αποκατάσταση της αλήθειας, να πω λοιπόν ότι και τη γενική προσώπου δίπλα στο ρ. παίρνω (πχ Χθες πήραν της Μαρίας το πορτοφόλι) τη θεωρεί έμμεσο αντικείμενο. Αυτό που λέει είναι επί λέξει το εξής: ''Πρέπει να σημειωθεί ότι η χρήση μίας απλής ονοματικής φράσης σε γενική για την έκφραση του έμμεσου αντικειμένου, όπως στα παραδείγματα παραπάνω, δεν είναι πολύ συνηθισμένη. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η γενική σε αυτές τις δομές ενδέχεται να ερμηνευτεί και ως γενική κτητική, ιδίως  όταν το άμεσο αντικείμενο είναι μια οριστική ονοματική φράση.''.

Γι' αυτό και λέει πιο κάτω ότι, επειδή η συντακτική χρήση αυτής της ΟΦ σε γενική δεν είναι τόσο σαφής και άλλος μπορεί να τη θεωρήσει έμμεσο αντικείμενο και άλλος γενική κτητική, οι ομιλητές προτιμούν να εκφράζουν το έμμεσο αντικείμενο με προθετική φράση ή με αντωνυμία σε γενική.

Άρα, αναφέρεται σε ενδεχόμενη παρερμηνεία της γενικής από τον ακροατή και όχι στο πώς την ερμηνεύει η ίδια όπως νόμισα στην αρχή.

[Dwrina]

Α, είπα και εγώ!

Σας ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!

[Dwrina]

Στο εἰκότα λέγω το εἰκότα δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, γιατί πρόκειται για ουσιαστικοποιημένη μετοχή του *εἴκω, άρα το αντικείμενο είναι ουσιαστικό, σωστά;

[Dwrina]

Επαναφέρω ένα θέμα, γιατί δεν μπορώ να το καταλάβω.

Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι" η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχεις έμμεση αυτοπάθεια.
 
Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν", η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχεις άμεση αυτοπάθεια.
Αν το "σφας" ήταν το αντικείμενο του απαρεμφάτου, τότε θα έψαχνες να δεις αν αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (άμεση αυτοπάθεια) ή στο υποκείμενο του ρήματος (έμμεση αυτοπάθεια).

Δηλαδή, ψάχνεις τον όρο αναφοράς σε επίπεδο φράσης (απαρεμφατικής/μετοχικής), μόνο όταν η αντωνυμία παίζει κάποιο άλλο ρόλο πλην του υποκειμένου της φράσης. Αν είναι αυτή το υποκείμενο της φράσης, τότε ψάχνεις αν συμπίπτει με το υποκείμενο της πρότασης.
Ομοίως, αν μια αντωνυμία είναι υποκείμενο της πρότασης, ψάχνεις τον όρο αναφοράς της στην πρόταση από την οποία εξαρτάται.
Τουλάχιστον, εγώ αυτά έχω καταλάβει.

Από τη στιγμή που ο ίδιος ορισμός της αυτοπάθειας έχει να κάνει με το αν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος ή του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτάται (άμεση) ή στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται η αντωνυμία (έμμεση), πώς γίνεται να μιλάμε για αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία είναι η ίδια το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Η συναναφορά συνεπάγεται από μόνη της αυτοπάθεια;  Για να μιλάμε για αυτοπάθεια δεν πρέπει να πληρούνται και κάποιες άλλες προϋποθέσεις, δηλαδή η αντωνυμία να εξαρτάται από το ρήμα (ή τον ρηματικό τύπο), να προσδιορίζει το ρήμα (ή τον ρηματικό τύπο), όχι να είναι ή η ίδιατο υποκείμενο του ρήματος ή του ρηματικού τύπου; Αλλιώς, τι; Σε κάθε περίπτωση ταυτοπροσωπίας μεταξύ υποκειμένου ρήματος και απαρεμφάτου έχουμε αυτοπάθεια; Ή μόνο, όταν επαναλαμβάνεται το  υποκείμενο με αντωνυμία για έμφαση, έχουμε ξαφνικά αυτοπάθεια;

Η αντωνυμία που εκφράζει την αυτοπάθεια νομίζω ότι νοηματικά δεν μπορεί να παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενη. Ενώ στις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας - συναναφοράς του υποκειμένου απαρεμφάτου και ρήματος παραλείπεται (στη Λατινική βέβαια όχι, αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνταξη του ειδικού απαρεμφάτου, όχι με το ότι το εκπεφρασμένο υποκείμενο στην ταυτοπροσωπία είναι νοηματικά απαραίτητο).

[apri]

Ναι, έχεις δίκιο. Στα παραδείγματα έχουμε εμφατική ταυτοπροσωπία και όχι αυτοπάθεια. Κακώς τα είχες παραθέσει τότε και τα συζητούσαμε στο πλαίσιο της αυτοπάθειας. Και κακώς είχα παραθέσει κι εγώ τη σημείωση του Smyth για το "σφείς".

[Dwrina]

Τα επίθετα φίλος, ἑταῖρος, οἰκεῖος, ἐχθρός κ.α. ουσιαστικοποιημένα συντάσσονται με γενική κτητική. Με αυτά τα επίθετα το καταλαβαίνω (λέμε και στη ν.ε. "αυτός είναι φίλος μου / εχθρός μου), ενώ ως επίθετα σημαίνουν φιλικός – εχθρικός").

Δεν καταλαβαίνω όμως ποια σημασία αποκτούν τα κοινός, ἴδιος, εὔνους, δύσνους, κακόνους ως ουσιαστικοποιημένα, και δεν μπορώ ούτε να εξηγήσω ούτε να μεταφράσω τη γενική κτητική από αυτά. Ἔρως κοινὸς πάντων ἀνθρώπων: αν μεταφράσω "κοινός για όλους τους ανθρώπους", ούτε ως ουσιαστικό μεταφράζω το κοινὸς ούτε αποδίδω τη γενική ως κτητική.

Οὐ Πολυκλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός: εδώ πάλι πώς εξηγείται ο κτήτορας του ἴδιος = ατομικός; Πώς θα  μεταφραστεί  ως ουσιαστικό;

Και τα εὔνους, δύσνους, κακόνους πώς μεταφράζονται ως ουσιαστικά,  φίλος - εχθρός;

[Sali]

Τα εὔνους και δύσνους, αν λειτουργούν ουσιαστικοποιημένα όπως τα φίλος και ἐχθρὸς, η ερμηνεία είναι ίδια· αλλά δεν τα θυμάμαι με γενική.

Τα κοινός, ἴδιος και οἰκεῖος όταν ουσιαστικοποιούνται, έχουν τη σημασία του χαρακτηριστικού γνωρίσματος ή της ιδιότητας που ανήκει (ή αφορά) είτε σε πολλούς είτε σε κάποιον ατομικά. Έτσι εξηγείται η γενική κτητική. Μεταφραστικά πρέπει να κινηθείς λίγο ελεύθερα· δεν είναι δηλαδή απαραίτητο να μεταφράσεις τη γενική με γενική: Οὐ Πολυκλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός = η δίκη αυτή δεν αφορά ατομικά τον Πολυκλή, αλλά και την πόλη από κοινού.

[apri]

Ή θα μπορούσε να το μεταφράσει ''η δίκη αυτή δεν είναι ατομική υπόθεση του Πολυκλή, αλλά κοινή υπόθεση της πόλης''.

[Dwrina]

Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα για την περίπτωση κατά την οποία η αυτοπαθής αντωνυμία δεν αναφέρεται στο υποκείμενο αλλά σε κάποιο δεσπόζον στην πρόταση πρόσωπο το
 
Συμβουλεύω (ὑμῖν)  μὴ τούτων καταψηφισαμένους ὑμῶν αὐτῶν καταψηφίζεσθαι λέγοντας ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος.  Συμφωνείτε;

Εγώ νομίζω ότι εδώ δεν χρειάζεται να δοθεί τέτοια εξήγηση, αφού υπάρχει άμεση αυτοπάθεια σε σχέση με το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αφού λοιπόν είναι έτσι, θεωρείτε απαραίτητο να ψάξουμε και να επισημάνουμε την αυτοπάθεια σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, και να μιλήσουμε για εξαίρεση, κατά την οποία η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (και όχι στο υποκείμενο);

Να θέσω και λίγο διαφορετικά την ερώτηση: δεν γίνεται  να έχουμε αυτοπάθεια μεταξύ υποκειμένου και αντικειμένου απαρεμφάτου, χωρίς η αντωνυμία να έχει καμία σχέση με το ρήμα εξάρτησης, π.χ. φημὶ τούτους σφῶν / ἑαυτῶν καταψηφίσασθαι;