Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Υποθέτω επίσης πως ένας άλλος λόγος είναι ότι, όταν οποιαδήποτε από τις δύο αντωνυμίες σημαίνει "ο ένας από τους δύο", έχουμε ένα είδος δείξης, δεν είναι κάποια αόριστη αναφορά (όπως στην αόριστη πότερος).

Τώρα θα μου πείτε ότι και οι αντωνυμίες ἑκάτερος ή ἀμφότεροι ένα είδος δείξης εκφράζουν. Π.χ. Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 25  ἐνταῦθα πάλιν σκέψασθε τί ἡμῶν ἑκάτερος προείλετο πράττειν (= ... ο καθένας από εμάς τους δύο). Γιατί δεν κατατάσσονται στις δεικτικές (έστω από την άποψη της σημασίας);

Δεν ξέρω τι να υποθέσω, αλλά δεν ξέρω επίσης αν αξίζει τον κόπο να πονοκεφαλιάζουμε για τέτοια πράγματα...

[PDE ads]

[apri]

Δεν δηλώνουν συγκεκριμένα έναν από τους δύο (εκατερος) ή ποιους δύο (αμφοτεροι). Δεν τον δείχνουν.
Απλώς δηλωνουν αόριστα ένα ή και τα δύο από δύο πρόσωπα.

Όσο για το ''έτερος'', στη δική μου λογική, ως δεικτική λειτουργεί όταν έχει τη σημασία ''ό άλλος από τους δυο'' , γιατί δείχνει συγκεκριμένο πρόσωπο. Όταν σημαίνει ''ένας από τους δυο'', τη θεωρώ αόριστη.

Δεν ξέρω βέβαια αν τη μία σημασία την έχει μόνο ως έναρθρη αυτή η αντωνυμία και την άλλη ως άναρθρη. Ακόμα και να υπήρχε μια τάση, είναι πολύ πιθανό να χρησιμοποιούνταν κάποιες φορές η μία στην θέση της άλλης.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ! 


Τα αντωνυμικά επίθετα - επιμεριστικές αντωνυμίες έχουν κλητική; Το πᾶς έχει.  Το οὐδεὶς δεν έχει.  Τα υπόλοιπα, ἄλλος, ἑκάτερος, ἕτερος, ποιός, ποσός, ἀλλοδαπός, ἀμφότεροι, οὐδέτερος;   Ως επίθετα δεν πρέπει να έχουν κλητική; (Σε κάποια βέβαια από αυτά δεν μου ταιριάζει να υπάρχει κλητική).

Το ἄλλος και το οὐδεὶς ανήκουν στις λέξεις που χρησιμοποιούνται μόνες τους (όχι π.χ. ἄλλος ἄλλοθεν )  ως επιμεριστικές παραθέσεις (έτσι είδα κάπου);

[Dwrina]

Μπορεί να έχουμε αναφορική συμπερασματική με ὅσος χωρίς απαρέμφατο;

Τοσοῦτον διήνεγκε τῇ στρατηγίᾳ τῶν πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην ὕστερον πολεμησάντων, ὅσον οἱ μὲν μετὰ τῆς τῶν Ἑλλήνων δυνάμεως ἐν ἔτεσι δέκα μόλις αὐτὴν ἐξεπολιόρκησαν, ὁ δ’ ἐν ἡμέραις ἐλάττοσιν ἢ τοσαύταις καὶ μετ’ ὀλίγων στρατεύσας ῥᾳδίως αὐτὴν κατὰ κράτος εἷλεν.

Εδώ η πρόταση με ὅσον είναι παραβολική ή συμπερασματική;

Το ὅσον έχει συντακτική θέση στην αναφορική;

πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην: ενώ κανονικά το άρθρο ενός επιθετικού προσδιορισμού ανήκει και στον επιθετικό προσδιορισμό, αλλά και στο προσδιοριζόμενο, εδώ, κατ’ εξαίρεση, το άρθρο ανήκει μόνο στο αὐτήν; Υπάρχουν άλλες τέτοιες περιπτώσεις;

[PDE ads]

[Sali]

Δεν νομίζω ότι η πρόταση είναι παραβολική· δεν αντιλαμβάνομαι δηλαδή τι συγκρίνεται και ως προς τι. Νομίζω λοιπόν ότι το ὅσον είναι αποτελεσματικό και κείται αντί του ὥστε, γι' αυτό και δεν έχει συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση.

Εκείνο που με μπερδεύει είναι ότι στη χρήση αυτή οι αντωνυμίες οἷος και ὅσος εκφράζουν ικανότητα, καταλληλότητα και επάρκεια, και συντάσσονται με απαρέμφατο. Δεν αποκλείεται λοιπόν ο Ισοκράτης να ήθελε να κάνει αυτήν ακριβώς τη χρήση, αλλά επειδή η δευ/σα πρόταση εξέφραζε πραγματικό αποτέλεσμα, χρησιμοποίησε την οριστική χωρίς να επιστρέψει για να διορθώσει το ὅσον σε ὥστε. Το λέω αυτό, γιατί δεν έχω προς το παρόν υπόψη μου άλλα παραδείγματα με το αποτελεσματικό ὅσον + οριστική.

Το σχήμα έναρθρη οριστ. αντων. + δεικτική δεν είναι ιδιαίτερα συχνό, αλλά βρίσκεται: Ισοκρ. περὶ εἰρ., 54 νομίζοντες τὸν ἐπὶ τοῦ βήματος τὰ βέλτιστα συμβουλεῦσαι δυνάμενον, τὸν αὐτὸν τοῦτον ἄριστ' ἂν βουλεύσασθαι...· Ξενοφ. Ἑλλ., ΙΙΙ, 4, 13 ἤλαυνον καὶ οὗτοι ἐπὶ τὸν αὐτὸν τοῦτον λόφον· Ισοκρ. περὶ εἰρ., 52 τοὺς αὐτοὺς τούτους κυρίους ἁπάντων τῶν κοινῶν καθίσταμεν.

[Dwrina]

Ναι, και εγώ δεν μπορώ να δω τι ακριβώς συγκρίνεται, αλλά σε ένα παρόμοιο χωρίο από τον Δημοσθένη, ο Τυφλόπουλος μεταφράζει την αναφορική «στο μέτρο που», που σημαίνει ότι τη θεωρεί παραβολική.  Ο Αραπόπουλος στον Δημοσθένη μεταφράζει «καθ’ όσον», ενώ στον Ισοκράτη «ώστε».  Η αγγλική μετάφραση του perseus και στα δύο με that.

Στα Συντακτικά όμως, ούτε στα ξενόγλωσσα, δεν αναφέρεται παράδειγμα με ὅσος ή οἷος και έγκλιση, παρόλο που αυτή η διατύπωση, για να βρίσκεται και στον Ισοκράτη και στον Δημοσθένη ίσως ήταν κάτι σαν φόρμουλα.

Το χωρίο από τον Δημοσθένη:

τοσούτῳ γὰρ ἀμείνους τῶν ἐπὶ Τροίαν στρατευσαμένων νομίζοιντ’ ἂν εἰκότως, ὅσον οἱ μὲν ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος ὄντες ἀριστεῖς δέκ’ ἔτη τῆς Ἀσίας ἓν χωρίον πολιορκοῦντες μόλις εἷλον, οὗτοι δὲ τὸν ἐκ πάσης τῆς ἠπείρου στόλον ἐλθόντα μόνοι, τἆλλα πάντα κατεστραμμένον, οὐ μόνον ἠμύναντο, ἀλλὰ καὶ τιμωρίαν ὑπὲρ ὧν τοὺς ἄλλους ἠδίκουν ἐπέθηκαν.


Και η μετάφραση του Τυφλόπουλου:
   
«Γιατί είναι εύλογο να θεωρηθούν ανώτεροι από όσους εκστράτευσαν εναντίον της Tροίας στο μέτρο που, ενώ οι επίλεκτοι από όλη την Eλλάδα μετά βίας κατόρθωσαν να καταλάβουν...».

Να το δούμε και λίγο νοηματικά;
 
Στον Ισοκράτη πράγματι νοηματικά ταιριάζει μια συμπερασματική πρόταση, «τόσο διέφερε στην στρατηγική ικανότητα από αυτούς..., ώστε αυτοί την κυρίευσαν σε δέκα έτη, ενώ αυτός...».

Στον Δημοσθένη όμως δεν ταιριάζει ιδιαίτερα μια συμπερασματική πρόταση, «τόσο ανώτεροι θεωρούνται από αυτούς που εκστράτευσαν  εναντίον της Τροίας, ώστε οι προηγούμενοι μετά βίας την κυρίευσαν σε δέκα έτη, ενώ αυτοί...».  Ταιριάζει εδώ η συμπερασματική;

Είναι όμως ο ίδιος τρόπος έκφρασης και σχεδόν η ίδια δομή, οπότε δεν θα έπρεπε ό,τι είναι η μία να είναι και η άλλη;

[apri]

Δυο παρατηρήσεις:

1. Κατά τη γνώμη μου, οι λεγόμενες αναφορικές συμπερασματικές με τα "οιος/όσος +απαρέμφατο", κατά βάση είναι αναφορικές παραβολικές, με την ιδιαιτερότητα ότι, επειδή το "οίος" δηλώνει στη συγκεκριμένη περίπτωση καταλληλότητα και το "όσος" επάρκεια, ακολουθεί ένα απαρέμφατο που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και χρωματίζει όλη την πρόταση.
Παρόμοιο μοτίβο υπάρχει, πιστεύω, και στον β' όρο σύγκρισης που δείχνει μεγάλη δυσαναλογία (μεῑζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακόν/// τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ φέρειν”).
Μετά το "η", πρέπει να έχει παραλειφθεί το "οίον" ή "όσον" (εξ ου και ο Smyth σωστά σημειώνει: depending on an (implied) idea of ability or inability) από το οποίο εξαρτάται ένα απαρέμφατο αποτελέσματος με ή χωρίς το "ώστε".


2. Στα δυο επίμαχα χωρία τώρα, σαφώς και δεν έχουμε τέτοια περίπτωση, γιατί οι δευτερεύουσες προτάσεις δεν εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Ούτε το "όσον" είναι ακριβώς συντακτικά ξεκάρφωτο και ισοδύναμο του "ώστε". Θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε, αν ήταν μία η περίπτωση. Αλλά εδώ μιλάμε για τουλάχιστον δύο.

Πιστεύω ότι είναι κι αυτές αναφορικές παραβολικές, όπου το "τοσούτω/τοσούτον..... όσον" έχει την έννοια "σε τέτοιον βαθμό....καθ' όσον". Δηλαδή, η αναφορική εξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον βαθμό που το υποκείμενο της κύριας ξεχώρισε σε σχέση με άλλους.
Τώρα, το να πούμε ότι και σε αυτήν την περίπτωση η αναφορική δείχνει συμπέρασμα, γιατί θα μπορούσε να εισάγεται με το "ώστε" δεν είναι κακό, αλλά δεν το βρίσκω και μονόδρομο.

[Sali]

Το νέο παράδειγμα από τον Δημοσθένη αλλάζει τα δεδομένα: η σύνταξη στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη δεν είναι μοναδική και, όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων, είναι διαφορετική από τη σύνταξη με τα οἷος/ὅσος + απαρ.

Είδα λοιπόν στο παράδειγμα από τον Δημοσθένη μια αγγλική μετάφραση που μου κίνησε το ενδιαφέρον: It would be reasonable to consider them better than those who waged war against Troy, for the latter were the best men from all Greece, but they captured only one place in Asia with great difficulty after besieging it for ten years, whereas the former not only repelled the horde that invaded from a whole continent, which had already subjected every other country, but also imposed punishment for the wrongs done to the other Greeks.

Μου έκανε λοιπόν εντύπωση η μετάφραση του ὅσον με το αιτιολογικό for. Και ψάχνοντας νομίζω πως βρήκα τη λύση στον Kuhner, 582, 2 Σημ. 3 (σελ. 1207), ο οποίος κατατάσσει - πολύ σωστά - αυτές τις προτάσεις στις παραβολικές (έχει δίκιο η apri) και δέχεται τη μετάφραση των αναφορικών ὅσον και ὅσῳ με τα "διότι" και "καθ' όσον" εκφράζοντας την άποψη ότι η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού. Δείτε στον Kuhner και άλλα παραδείγματα, και πείτε μου τη γνώμη σας.

Και επειδή, όπως είπε η Dwrina, και στα δύο παραδείγματα έχουμε τον ίδιο τρόπο έκφρασης, ίδια πρέπει να είναι και η ερμηνεία.

[Dwrina]

Μου έκανε λοιπόν εντύπωση η μετάφραση του ὅσον με το αιτιολογικό for. Και ψάχνοντας νομίζω πως βρήκα τη λύση στον Kuhner, 582, 2 Σημ. 3 (σελ. 1207), ο οποίος κατατάσσει - πολύ σωστά - αυτές τις προτάσεις στις παραβολικές (έχει δίκιο η apri) και δέχεται τη μετάφραση των αναφορικών ὅσον και ὅσῳ με τα "διότι" και "καθ' όσον" εκφράζοντας την άποψη ότι η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού.

Για το χωρίο από τον Δημοσθένη, όπου λέει «θεωρούνται τόσο ανώτεροι»,  το σκέφτηκα και εγώ ότι εδώ θα ήθελα μια αναφορική αιτιολογική,  αλλά ούτε που μου πέρασε από το μυαλό ότι μια αναφορική με ὅσον (παραβολική ή συμπερασματική) θα μπορούσε να εκφράζει και αιτία.

Τον Kuhner δεν το καταλαβαίνω καθόλου! Και έτσι δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς εξηγείται μια παραβολική να εκφράζει αιτία.

Ας αναφέρω τρία μόνο ακατανόητα από τον Kuhner, μήπως μπορείς να με διαφωτίσεις.

Όταν λέει κατηγορούμενο εννοεί το γνωστό μας κατηγορούμενο ή κάτι άλλο (αφού δεν έχει κάθε παραβολική κατηγορούμενο); 
 
Όταν λέει «η μία  δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα» σε ποιες προτάσεις αναφέρεται; Η δευτερεύουσα δεν είναι που μας ενδιαφέρει; Έτσι όπως το λέει είναι σαν να δηλώνει η κύρια την αιτία και η δευτ. το αποτέλεσμα  ( ; ).

Και το παράδειγμα που δίνει με τους Πελασγούς και το απαρέμφατο οὐκ ἐθελῆσαι τι σημαίνει, ότι θεωρεί και αυτές με απαρέμφατο παραβολικές (όπως είπε η apri) και όχι συμπερασματικές;

[apri]

Όταν λέει κατηγορούμενο εννοεί το γνωστό μας κατηγορούμενο ή κάτι άλλο (αφού δεν έχει κάθε παραβολική κατηγορούμενο); 

Δεν μπόρεσα να βρω στο ίντερνετ την επίμαχη παράγραφο του Kuhner σε άλλη γλώσσα πλην των γερμανικών, οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς λέει σε σχέση με αυτά που αναφέρατε.

Πάντως, είναι πολύ πιθανό να έχει γίνει κάποιο λάθος στη μετάφραση και αυτός να αναφερόταν στο κατηγόρημα και όχι στο κατηγορούμενο.

[Dwrina]

Δεν μπόρεσα να βρω στο ίντερνετ την επίμαχη παράγραφο του Kuhner σε άλλη γλώσσα πλην των γερμανικών, οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς λέει σε σχέση με αυτά που αναφέρατε.

Πάντως, είναι πολύ πιθανό να έχει γίνει κάποιο λάθος στη μετάφραση και αυτός να αναφερόταν στο κατηγόρημα και όχι στο κατηγορούμενο.

Τώρα που το λες, μάλλον αυτό εννοεί. Μπράβο βρε, apri! Το κατάλαβες χωρίς να το διαβάσεις!

Αντιγράφω κάνοντας μια μείξη δημοτικής και καθαρεύουσας του Kuhner (του Σταθάκη δηλαδή):

«Όταν το κατηγορούμενο ως προς τον βαθμό (την ποσότητα ή ένταση) είναι ανόμοιο ετέρω κατηγορουμένω, τότε η σχέση αυτή εκφέρεται, όπως είδαμε, δια του διαζευκτικού συνδέσμου ἤ.»    (Τι σχέση έχει η διάζευξη με τις παραβολικές, δεν ξέρω...)

«Η ανομοιότης όμως ή ανισότης του κατηγορουμένου δύναται να δηλωθεί και ούτως, εν μεν τη κυρία προτάσει τίθεται το συγκριτικό ή υπερθετικό μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερεούση μόνον το ὅσῳ (ὅσον)  ανευ συγκριτικού ή υπερθετικού, καθότι εξισούνται τα μεν δύο κατηγορούμενα ως προς την έντασιν πλην τότε το μεν της κυρίας προτάσεως είναι δεικτικόν βαθμού μεγαλυτέρου, το δε της δευτερευούσης αποκρούει αυτόν.  Επειδή δε εν τη τοιαύτη περιόδω οι προτάσεις συσχετίζονται προς αλλήλας ούτως, ώστε η μία δείται της ετέρας, η μία δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα, μεταφράζονται πολλάκις τα ὅσῳ , ὅσον δια του διότι, καθόσον, ως το ὅτι = διότι, quod»

Αντιγράφω και κάποια παραδείγματα, χωρίς τόνους και πνεύματα:

πας σε Καδμείων λεώς καλεί δικαίως, εκ δε των μάλιστα εγώ, όσωπερ, ει μη πλείστων ανθρώπων έφυν κάκιστος, αλγώ τοισι σοι κακοίς (μετά το σοι μοιάζει να έχει κόμμα, αλλά μήπως είναι τυπογραφικό) = κατά τοσούτον δε μάλλον εγώ προ πάντων, καθότι πρέπει να λυπώμαι.

τουτο το θηρίον, ο καλούσι καλόν και ωραίον, τοσούτω δεινότερόν εστι των φαλαγγίων, όσω εκείνα μεν αψάμενα, τούτο δε ουδ’ απτόμενον ... ενίησί τι και πάνυ πρόσωθεν τοιούτον, ώστε μαίνεσθαι ποιείν = κατά τοσούτον είναι δεινότερον από τα φαλάγγια,  καθότι εκείνα μεν... τούτο δε....  : Αυτό μόνο εμένα μου μοιάζει με αυτά που παρέθεσα.

εωυτούς* δε γενέσθαι τοσούτω εκείνων άνδρας αμείνονας, όσω παρεόν αυτοισι αποκτείναι Πελασγούς...ουκ εθελήσαι: εδώ έχουμε απαρέμφατο. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να τη χαρακτηρίσουμε συμπερασματική;

*μάλλον αιτιατική πρέπει να είναι· φαίνεται σαν γενική εωυτού με ένα ερωτηματικό δίπλα, αλλά υποθέτω ότι το ερωτηματικό είναι ς, αλλιώς δεν βγαίνει.

[apri]

«Όταν το κατηγορούμενο ως προς τον βαθμό (την ποσότητα ή ένταση) είναι ανόμοιο ετέρω κατηγορουμένω, τότε η σχέση αυτή εκφέρεται, όπως είδαμε, δια του διαζευκτικού συνδέσμου ἤ.»    (Τι σχέση έχει η διάζευξη με τις παραβολικές, δεν ξέρω...)

Εδώ προφανώς αναφέρεται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης όπου υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία. Και αφού την εξετάζει στο πλαίσιο των παραβολικών, βρήκα άνθρωπο που συμφωνεί με όσα έγραψα πιο πάνω. 

«Η ανομοιότης όμως ή ανισότης του κατηγορουμένου δύναται να δηλωθεί και ούτως, εν μεν τη κυρία προτάσει τίθεται το συγκριτικό ή υπερθετικό μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερεούση μόνον το ὅσῳ (ὅσον)  ανευ συγκριτικού ή υπερθετικού, καθότι εξισούνται τα μεν δύο κατηγορούμενα ως προς την έντασιν πλην τότε το μεν της κυρίας προτάσεως είναι δεικτικόν βαθμού μεγαλυτέρου, το δε της δευτερευούσης αποκρούει αυτόν.  Επειδή δε εν τη τοιαύτη περιόδω οι προτάσεις συσχετίζονται προς αλλήλας ούτως, ώστε η μία δείται της ετέρας, η μία δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα, μεταφράζονται πολλάκις τα ὅσῳ , ὅσον δια του διότι, καθόσον, ως το ὅτι = διότι, quod»

Εδώ αναφέρεται στην περίπτωση που συζητάμε, την οποία θεωρεί κι αυτός αναφορική παραβολική.

Από εκεί και πέρα, το αν θα θεωρήσεις ότι η αναφορική δείχνει επιπλέον συμπέρασμα ή αιτία είναι θέμα οπτικής. Δηλαδή, εξαρτάται από το αν θα θεωρήσεις ότι η κύρια ισχύει στο βαθμό που ισχύει η αναφορική (αιτιολογική) ή αν θα θεωρήσεις ότι ισχύει η κύρια με αποτέλεσμα να ισχύει η αναφορική (συμπερασματική).
Στην πραγματικότητα, η αναφορική διευκρινίζει τον βαθμό που ισχύει η κύρια δίνοντας περισσότερες πληροφορίες.

[Dwrina]

Εδώ προφανώς αναφέρεται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης όπου υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία. Και αφού την εξετάζει στο πλαίσιο των παραβολικών, βρήκα άνθρωπο που συμφωνεί με όσα έγραψα πιο πάνω. 

Αυτός όμως αναφέρεται σε διαζευκτικό ἤ. Η αλήθεια όμως είναι ότι, ενώ γράφει "διαζευκτικό",  παραπέμπει στην παράγραφο όπου εξετάζει το συγκριτικό ἤ. Δεν βγάζω άκρη, γενικώς, με τον Kuhner.

Ποια είναι η  μία πρόταση, που δηλώνει την αιτία, και ποια η ετέρα,  που δηλώνει το αποτέλεσμα, έχετε καταλάβει;

[apri]

Ποια είναι η  μία πρόταση, που δηλώνει την αιτία, και ποια η ετέρα,  που δηλώνει το αποτέλεσμα, έχετε καταλάβει;

E, αφού μεταφράζει με το "διότι" την αναφορική, είναι προφανές ποια δηλώνει αιτία για τον Kuhner.