Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

E, αφού μεταφράζει με το "διότι" την αναφορική, είναι προφανές ποια δηλώνει αιτία για τον Kuhner.

Α, τώρα κατάλαβα!  Δηλαδή αποτέλεσμα δηλώνει η κύρια. Αυτό εννοούσε και ο Sali με το "η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού".

Όπως λέμε, νομίζω, και για τους υποθετικούς λόγους, όπου η κύρια δηλώνει το αιτιατό (αποτέλεσμα)  και η υποθετική το αίτιο. Δεν πήγαινε όμως καθόλου το μυαλό μου ότι αποτέλεσμα μπορεί να δηλώνει μία κύρια πρόταση, γιατί μου είχε κολλήσει ότι πρέπει να είναι δευτερεύουσα, για να δηλώνει αποτέλεσμα.

Ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Dwrina]

Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν διάφορες εκφορές του β΄ όρου σύγκρισης, αλλά κανένα δεν διευκρινίζει ποιος είναι ο πρώτος σε ορισμένες, μάλλον ιδιαίτερες, περιπτώσεις.

  Στις παρακάτω προτάσεις ποιος είναι ο α΄ όρος;

1.   Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται. Το τοὺς παῖδας;

2.   Μείζω ἐστὶ τὰ ἐκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι.  Το τὰ ἔργα; Η δευτ. είναι συμπερασματική, έτσι;

3.   Νεώτερος ἐγώ εἰμι ἢ ὥστε δύνασθαι ἐμαυτῷ τιμωρεῖν ἱκανῶς. Το ἐγώ;

4.   Οἰ στρατιῶται ἐνόμισαν οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον ἢ εἰ γυναιξί δέοι μάχεσθαι.  Το τὸν πόλεμον;  Και η συγκριτική λέξη το ρήμα;

5.   Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν...: εδώ θα μπορούσε  ο α΄ όρος να είναι ένα χρονικό επίρρημα, τότε, ώστε ο α’ και ο β΄ όρος να είναι προσδιορισμοί του χρόνου;

6.   ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται. Εδώ μου φαίνεται ότι ο α' όρος είναι το ρήμα,  τετιμώρηται (αφού έσφαλε εναντίον του εαυτού του, τιμώρησε τον εαυτό του περισσότερο από ό,τι σύμφωνα με το σφάλμα του), αλλά δεν ξέρω αν στέκει. Δεν βρίσκω και μετάφραση (αυτή είναι δική μου).

7.   ταῖς ἐπιθυμίαις μείζοσιν ἢ κατὰ τὴν ὑπάρχουσαν οὐσίαν ἐχρῆτο ἔς τε τὰς ἱπποτροφίας καὶ τὰς ἄλλας δαπάνας.  Το ταῖς ἐπιθυμίαις;


Πάντως, μάλλον σε ορισμένες  περιπτώσεις από τις  παραπάνω δεν είναι απαραίτητο ο α΄ όρος να έχει τον ίδιο ρόλο με τον β΄.
Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth (στον Goodwin δεν βρήκα πολλά για τη σύγκριση, μόνο στη γενική συγκριτική γράφει ελάχιστα πράγματα)  στην παράγραφο 1077, γίνεται να συγκρίνεται ένα πρόσωπο ή πράγμα όχι με άλλο πρόσωπο ή πράγμα, αλλά με μια συνολική ιδέα που εκφράζεται με μια πρόταση. Δεν αναφέρεται όμως σε χρονική ή υποθετική πρόταση, αλλά στα  ἢ ὥστε + απαρέμφατο, ἢ ὡς + δυνητική ευκτική, αλλά και στο ἤ + ρήμα. Οπότε, με το ἤ + ρήμα μπορεί να εννοεί κάθε πρόταση, κύρια ή δευτερεύουσα. Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά, μπορεί ένα πρόσωπο ή πράγμα να συγκρίνεται (άρα να είναι αυτό ο α' όρος) με μια συνολική ιδέα, η οποία μπορεί να εκφράζεται με οποιαδήποτε πρόταση.

Και έτσι να είναι, αυτό καλύπτει τις περιπτώσεις 1-4.  Στην 5  όμως μου ταιριάζει καλύτερα ο α’ όρος να είναι χρονικό επίρρημα (δεν μπορώ να εντοπίσω άλλον α’ όρο). Το 6 και το 7 είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

[Dwrina]

Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν διάφορες εκφορές του β΄ όρου σύγκρισης, αλλά κανένα δεν διευκρινίζει ποιος είναι ο πρώτος σε ορισμένες, μάλλον ιδιαίτερες, περιπτώσεις.

  Στις παρακάτω προτάσεις ποιος είναι ο α΄ όρος;

1.   Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται. Το τοὺς παῖδας;

2.   Μείζω ἐστὶ τὰ ἐκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι.  Το τὰ ἔργα; Η δευτ. είναι συμπερασματική, έτσι;

3.   Νεώτερος ἐγώ εἰμι ἢ ὥστε δύνασθαι ἐμαυτῷ τιμωρεῖν ἱκανῶς. Το ἐγώ;

4.   Οἰ στρατιῶται ἐνόμισαν οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον ἢ εἰ γυναιξί δέοι μάχεσθαι.  Το τὸν πόλεμον;  Και η συγκριτική λέξη το ρήμα;

5.   Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν...: εδώ θα μπορούσε  ο α΄ όρος να είναι ένα χρονικό επίρρημα, τότε, ώστε ο α’ και ο β΄ όρος να είναι προσδιορισμοί του χρόνου;

6.   ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται. Εδώ μου φαίνεται ότι ο α' όρος είναι το ρήμα,  τετιμώρηται (αφού έσφαλε εναντίον του εαυτού του, τιμώρησε τον εαυτό του περισσότερο από ό,τι σύμφωνα με το σφάλμα του), αλλά δεν ξέρω αν στέκει. Δεν βρίσκω και μετάφραση (αυτή είναι δική μου).

7.   ταῖς ἐπιθυμίαις μείζοσιν ἢ κατὰ τὴν ὑπάρχουσαν οὐσίαν ἐχρῆτο ἔς τε τὰς ἱπποτροφίας καὶ τὰς ἄλλας δαπάνας.  Το ταῖς ἐπιθυμίαις;


Πάντως, μάλλον σε ορισμένες  περιπτώσεις από τις  παραπάνω δεν είναι απαραίτητο ο α΄ όρος να έχει τον ίδιο ρόλο με τον β΄.
Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth (στον Goodwin δεν βρήκα πολλά για τη σύγκριση, μόνο στη γενική συγκριτική γράφει ελάχιστα πράγματα)  στην παράγραφο 1077, γίνεται να συγκρίνεται ένα πρόσωπο ή πράγμα όχι με άλλο πρόσωπο ή πράγμα, αλλά με μια συνολική ιδέα που εκφράζεται με μια πρόταση. Δεν αναφέρεται όμως σε χρονική ή υποθετική πρόταση, αλλά στα  ἢ ὥστε + απαρέμφατο, ἢ ὡς + δυνητική ευκτική, αλλά και στο ἤ + ρήμα. Οπότε, με το ἤ + ρήμα μπορεί να εννοεί κάθε πρόταση, κύρια ή δευτερεύουσα. Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά, μπορεί ένα πρόσωπο ή πράγμα να συγκρίνεται (άρα να είναι αυτό ο α' όρος) με μια συνολική ιδέα, η οποία μπορεί να εκφράζεται με οποιαδήποτε πρόταση.

Και έτσι να είναι, αυτό καλύπτει τις περιπτώσεις 1-4.  Στην 5  όμως μου ταιριάζει καλύτερα ο α’ όρος να είναι χρονικό επίρρημα (δεν μπορώ να εντοπίσω άλλον α’ όρο). Το 6 και το 7 είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

Καμιά ιδέα;

[Sali]

Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.

Έτσι, στο παράδειγμα 1 δεν είναι δυνατόν να συγκρίνονται τα παιδιά με την άγνοιά τους για το ποιόν των πατέρων τους, αλλά το γεγονός ότι είναι τόσο μικρά (α΄ όρος) με την  άγνοιά τους αυτή (β΄ όρος). Το πολύ νεαρό της ηλικίας τους είναι αυτό που ευθύνεται για την άγνοιά τους.

Το ίδιο και στο παράδειγμα 2: δεν συγκρίνονται τα έργα με την αδυναμία περιγραφής τους, αλλά η σπουδαιότητα των έργων (α΄ όρος) είναι αυτή που ευθύνεται για την αδυναμία να τα περιγράψει κανείς (β΄ όρος). Έτσι ερμηνεύονται και τα λοιπά παραδείγματα (3, 6, 7).

Προσθέτω άλλο ένα παράδειγμα ασύμμετρης σύγκρισης: Θουκυδ. VII, 45, 2 ὅπλα πλείω ἢ κατὰ τοὺς νεκροὺς ἐλήφθη. Είναι αστείο να λέμε ότι συγκρίνονται τα όπλα με τους νεκρούς· εδώ συγκρίνεται το πόσα όπλα ελήφθησαν (α΄ όρος) εν σχέσει με το πόσα έπρεπε ή θα μπορούσαν να ληφθούν ανάλογα με τον αριθμό των νεκρών (β΄ όρος) και διαπιστώνεται ότι ελήφθησαν πολύ περισσότερα.

Στο παράδειγμα 5 συμφωνώ ότι πρέπει να εννοηθεί ένα τότε, ώστε να συγκρίνονται χρονικοί προσδιορισμοί.

Στο παράδειγμα 4 δεν έχουμε ασύμμετρη σύγκριση, αλλά και πάλι ο α΄ όρος είναι όλο το οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον (με συγκριτική λέξη το διοίσειν). Να το δούμε καλύτερα σε ευθύ λόγο: οὐδὲν διοίσει ὁ πόλεμος ἢ εἰ γυναιξὶ δεῖ μάχεσθαι, δηλαδή με άλλα λόγια: "ο πόλεμος θα είναι ο ίδιος (α΄ όρος) σαν να πρέπει να πολεμήσουμε με γυναίκες" (β΄ όρος).


Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.

Έτσι, στο παράδειγμα 1 δεν είναι δυνατόν να συγκρίνονται τα παιδιά με την άγνοιά τους για το ποιόν των πατέρων τους, αλλά το γεγονός ότι είναι τόσο μικρά (α΄ όρος) με την  άγνοιά τους αυτή (β΄ όρος). Το πολύ νεαρό της ηλικίας τους είναι αυτό που ευθύνεται για την άγνοιά τους.

Δηλαδή αυτό που γράφει ο Smyth δεν ισχύει;

Το πρόβλημά μου όμως δεν είναι τόσο τι γράφει ο Smyth, όσο  τι γίνεται στη διδακτική πράξη, αν αναγνωρίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις α΄ όρος και ποιος ακριβώς.  Φοβάμαι ότι αναγνωρίζεται κάποιο όνομα ως α’ όρος, γιατί οι προτάσεις αυτές είναι όλες από το Συντακτικό των Σαλμανλή-Μπιτσιάνη και από αυτές οι 1, 6,7, μαζί με τα κρεῖσσόν ἐστι λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός  και τὸ δαιμόνιον ἡγοῦμαι μεγαλοπρεπέστερον ἢ ὡς τῆς ἐμῆς θεραπείας προσδεῖσθαι βρίσκονται σε άσκηση στην οποία ζητείται να επισημανθεί και ο α’ όρος σύγκρισης, και δεν νομίζω να περιμένουν οι συγγραφείς ως απάντηση ότι ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη, αφού άλλωστε δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο στη θεωρία τους.  Φοβάμαι λοιπόν ότι περιμένουν ως απάντηση (ε, και αυτοί δεν έκαναν τον κόπο να δώσουν απαντήσεις στις ασκήσεις!) συγκεκριμένο α΄ όρο και υποπτεύομαι μήπως αυτό είναι που συνηθίζεται και να διδάσκεται (έστω και αν είναι λάθος· δεν θα είναι η πρώτη φορά). 

Σύμφωνα λοιπόν με τη λογική την οποία φαίνεται να έδωσαν την άσκηση οι Σαλμ-Μπιτσ. προσπάθησα να εντοπίσω κάποιον συγκεκριμένο α΄ όρο. Αναρωτιέμαι όμως τι θα έδιναν αυτοί ως συγκεκριμένο α΄ όρο στην πρόταση ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται.

Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;

Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως δεν είπαμε ότι η παραβολική εκφράζει αιτία και η κύρια το αποτέλεσμα; Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ίσως για αυτό κάτι δεν μου ακούγεται και καλά.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!

[apri]

Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.

Πιστεύω ότι συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό με μια διαφορετική εκδοχή του. (πρβλ. ν.ε: Το φαγητό είναι νοστιμότερο απ' ό,τι ήταν πριν/ Το κρέας είναι πιο αλμυρό από όσο θα έπρεπε).


Στις ασύμμετρες συγκρίσεις, γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τρέχουσα μορφή του ουσιαστικού με μια δέουσα εκδοχή.
Π.χ στο παράδειγμα  "ὅπλα πλείω ἢ κατὰ τοὺς νεκροὺς ἐλήφθη" (που πλήρες θα ήταν κάπως έτσι: ὅπλα ἐλήφθη πλείω ἢ όσα κατὰ τοὺς νεκροὺς έδει αν ληφθήναι) ο α' όρος είναι τα όπλα που ελήφθησαν και ο β' όρος τα όπλα που έπρεπε να ληφθούν.

Ή στο παράδειγμα "Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται (που πλήρες θα ήταν: Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ οίοι/ηλίκοι ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται) συγκρίνονται τα παιδιά στην τρέχουσα ηλικία με τα παιδιά στη δέουσα ηλικία.

Ή στο "ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται", έχεις τη σύγκριση ανάμεσα στην τρέχουσα τιμωρία (τετιμώρηται) με τη δέουσα ("ή όσον κατά την αμαρτίαν εδει αν αυτόν τετιμωρήσθαι).


Παρεμφερής είναι και η σύγκριση στο "οὐδὲν διοίσει ὁ πόλεμος ἢ εἰ γυναιξὶ δεῖ μάχεσθαι" (ο πόλεμος δεν θα διαφέρει σε τίποτα από το να έπρεπε να πολεμήσουμε με γυναίκες), όπου συγκρίνεται ο τρέχων πόλεμος με τη μορφή που θα έπαιρνε αν πολεμούσαν με γυναίκες, δηλαδή με μια υποθετική εκδοχή του.


Σε άλλα παραδείγματα πάλι (π.χ "Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν"), συγκρίνεται το ουσιαστικό (πόλιν) με μια άλλη εκδοχή του σε άλλη χρονική στιγμή.

Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;

Στέκει χωρίς το συγκριτικό βαθμό στο επίθετο. Δηλαδή, πρέπει να είναι ''τοσούτω νέοι'' .

Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως δεν είπαμε ότι η παραβολική εκφράζει αιτία και η κύρια το αποτέλεσμα; Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ίσως για αυτό κάτι δεν μου ακούγεται και καλά.

Δεν είπαμε. Ο Kuhner το λέει, επειδή πράγματι σε αρκετά παραδείγματα στέκει κι αυτή η ερμηνεία.

Το πρόβλημά μου όμως δεν είναι τόσο τι γράφει ο Smyth, όσο  τι γίνεται στη διδακτική πράξη, αν αναγνωρίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις α΄ όρος και ποιος ακριβώς. 

Δεν νομίζω ότι είθισται να ζητάνε τον α' όρο σύγκρισης, ειδικά σε τέτοιες προτάσεις. Εδώ και για τον β' όρο γράφεις όλη τη φράση και όχι μόνο αυτό που στην ουσία συγκρίνεται.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ και σένα, apri! 

Στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν πιστεύετε ότι έχουμε σύγκριση αντίθεσης, όπως γράφουν οι Σαλμ. - Μπιτσ. (συγκεκριμένα το δίνουν στη σύγκριση αντίθεσης όπου συγκρίνονται όχι δύο όντα, αλλά δύο ιδιότητες, ενέργειες ή καταστάσεις του ίδιου προσώπου ή πράγματος) ή σύγκριση υπεροχής; Εγώ νομίζω υπεροχής, γιατί το νόημα μου φαίνεται "ήταν και προηγουμένως  πρόθυμοι, αλλά τότε ακόμη περισσότερο". 

[apri]

Δεν καταλαβαίνω την αντιδιαστολή που κάνεις ανάμεσα στη ''σύγκριση αντίθεσης'' και τη ''σύγκριση υπεροχής''.
Αφού κι όταν συγκρίνονται δύο καταστάσεις του ίδιου προσώπου η μία υπερέχει της άλλης.

Η σύγκριση, άσχετα αν συγκρίνονται δύο διαφορετικά όντα ή δύο διαφορετικές ιδιότητες του ίδιου όντος, ή θα είναι ανισότητας (υπεροχή/κατωτερότητα) ή ισότητας.

[Sali]

Πιστεύω ότι συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό με μια διαφορετική εκδοχή του.

Ανεξάρτητα από το πώς ερμηνεύεται ο β΄ όρος στις ασύμμετρες συγκρίσεις, ο α΄ όρος, όπως λες κι εσύ, λαμβάνεται σε κάποια εκδοχή του, δηλαδή δεν μπορεί να νοηθεί ξέχωρα από το περιβάλλον του. Έτσι στο ὄτι (οἱ παῖδες) νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται ο α΄ όρος δεν μπορεί να είναι σκέτο το οἱ παῖδες, αφού αυτό που έχει σημασία είναι η μικρή ηλικία των παιδιών, δηλαδή η μία εκδοχή τους, η οποία συγκρίνεται με την άλλη εκδοχή τους, κατά την ερμηνεία σου, δηλαδή τη δέουσα ηλικία που θα τους επέτρεπε να γνωρίζουν το ποιόν των πατέρων τους. Επομένως, παρόλο που στις περιπτώσεις αυτές δεν ζητείται, ευλόγως, ο α΄ όρος, αν έπρεπε οπωσδήποτε να προσδιοριστεί, θα έλεγα πως είναι όλο το: οἱ παῖδες (αὐτῶν) νεώτεροί εἰσι.

Δεν έχει νόημα να συγκρίνεται ο α΄ όρος με τον εαυτό του, αν δεν προσδιορίζονται ή έστω αν δεν υπονοούνται οι κατάλληλες για κάθε όρο συνθήκες. Ακόμη και στην αυτοπαθή σύγκριση (με γεν. συγκριτική της αυτοπαθούς αντωνυμίας) υποδηλώνεται ότι ο α΄ όρος έχει κατά την εκφορά του λόγου μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι στο παρελθόν: Θουκυδ. Ι, 8, 3 καί τινες (α΄ όρος) καὶ τείχη περιεβάλλοντο ὡς πλουσιώτεροι ἑαυτῶν (β΄ όρος) γιγνόμενοι (= ...πιο πλούσιοι απ' ό,τι ήταν πριν).

Αυτό που λέω εν τέλει είναι ότι οι ασύμμετρες συγκρίσεις δεν είναι το ίδιο πράγμα με τις συγκρίσεις υπεροχής ή αντιθέσεως, κατά τις οποίες μπορούμε να συγκρίνουμε και όντως να απομονώσουμε δύο διαφορετικά ουσιαστικά, χωρίς άλλα συμφραζόμενα: Ξενοφ. ΚΠ, VII, 5, 83 οὐ δήπου τὸν ἄρχοντα (α΄ όρος) τῶν ἀρχομένων (β΄ όρος) πονηρότερον προσήκει εἶναι· Ισοκρ. Ἀρεοπαγ., 38 μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας.

Σε άλλα παραδείγματα πάλι (π.χ "Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν"), συγκρίνεται το ουσιαστικό (πόλιν) με μια άλλη εκδοχή του σε άλλη χρονική στιγμή.

Εδώ γιατί να μην πούμε ότι συγκρίνονται δύο διαφορετικές χρονικές στιγμές του ίδιου ουσιαστικού; Το φρόνημα της πόλης: (α) πριν από τον Περικλή, και (β) μετά τον Περικλή.

Στέκει χωρίς το συγκριτικό βαθμό στο επίθετο. Δηλαδή, πρέπει να είναι ''τοσούτω νέοι'' .

Κι όμως, ο Kuhner στη Σημ. 3 9 (σελ. 1207) το λέει καθαρά: "εν μεν τη κυρίᾳ προτάσ. τίθεται το συγκριτικ. ή υπερθετικ. μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερευούσῃ μόνον το ὅσῳ (ὅσον) άνευ συγκριτ. ή υπερθετικ."

Κι εδώ που τα λέμε, με τα συγκριτικά ταιριάζει η δοτική, που είναι του ποσού (του μέτρου, της διαφοράς).

[Sali]

Δεν καταλαβαίνω την αντιδιαστολή που κάνεις ανάμεσα στη ''σύγκριση αντίθεσης'' και τη ''σύγκριση υπεροχής''.

Στις συγκρίσεις αντιθέσεως η σύγκριση των δύο όρων έχει ως αποτέλεσμα τη μη αποδοχή του β΄ όρου· γι' αυτό μπορούμε να μεταφράσουμε το ἢ με το "και όχι". Παίρνω πάλι το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Ἀρεοπαγ., 38): μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας. Εδώ το νόημα δεν είναι ότι οι πολίτες, μόλις ανεβούν στον Άρειο πάγο, εμμένουν περισσότερο στις τότε συνήθειες παρά στις δικές τους κακίες, αλλά ότι κάτω απ' αυτές τις συνθήκες αποβάλλουν πλήρως τις κακίες τους και εμμένουν μόνο στα τότε νόμιμα. Αν εδώ είχαμε απλώς σύγκριση υπεροχής, θα αποδυναμωνόταν σημαντικά το επιχείρημα του Ισοκράτη, ο οποίος εξιδανικεύει το καθεστώς της κλεισθένειας πολιτείας με κυρίαρχο όργανο τον Άρειο πάγο.

Αν συγκρίνονται δύο διαφορετικές ιδιότητες του ίδιου όντος, είναι ζήτημα συμφραζομένων αν η σύγκριση θα είναι υπεροχής ή αντιθέσεως.

[apri]

@Sali
Κοίτα, ως προς τις δύο πρώτες παρατηρήσεις σου, προφανώς όταν συγκρίνονται δύο διαφορετικές οντότητες είναι εύκολο να απομονωθούν ως όροι σύγκρισης, ενώ όταν συγκρίνεται μια οντότητα με μια εκδοχή της σε άλλη περίσταση, είναι καλύτερο να πάρεις ευρύτερο τμήμα του κειμένου, ώστε να προσδιορίζεται σαφέστερα ο όρος συγκρισης και να μην είναι τόσο αόριστος. Δεν διαφωνώ επ' αυτού.

Τώρα ως προς το τρίτο που λες από τον Kuhner, είμαι εκτός σπιτιού και δεν μπορώ να τσεκάρω ακριβώς τα παραδείγματα που γράφει. Γιατί εδώ δεν έχουμε την περίπτωση παραβολικής με δύο συγκριτικούς (πχ όσω νεώτεροι, τοσούτω αφρονέστεροι).

Εδώ το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι αν βάλεις συγκριτικό βαθμό στο επίθετο, πρέπει εντός της κύριας να υπάρχει ή να υπονοείται και μια γενική συγκριτική (δηλ να γίνεται σύγκριση με άλλα πρόσωπα).
Και στη συγκεκριμένη πρόταση που παρέθεσες αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Οπότε αν δεν μπορεί το ''τοσούτω'' ή το ''τοσούτον'' ή άλλο ποσοδεικτικό να συνοδεύσει επίθετο θετικού βαθμού, τότε η πρόταση δεν μπορεί να σταθεί στα αρχαία.

[apri]

Στις συγκρίσεις αντιθέσεως η σύγκριση των δύο όρων έχει ως αποτέλεσμα τη μη αποδοχή του β΄ όρου· γι' αυτό μπορούμε να μεταφράσουμε το ἢ με το "και όχι". Παίρνω πάλι το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Ἀρεοπαγ., 38): μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας. Εδώ το νόημα δεν είναι ότι οι πολίτες, μόλις ανεβούν στον Άρειο πάγο, εμμένουν περισσότερο στις τότε συνήθειες παρά στις δικές τους κακίες, αλλά ότι κάτω απ' αυτές τις συνθήκες αποβάλλουν πλήρως τις κακίες τους και εμμένουν μόνο στα τότε νόμιμα. Αν εδώ είχαμε απλώς σύγκριση υπεροχής, θα αποδυναμωνόταν σημαντικά το επιχείρημα του Ισοκράτη, ο οποίος εξιδανικεύει το καθεστώς της κλεισθένειας πολιτείας με κυρίαρχο όργανο τον Άρειο πάγο.

Νομίζω ότι, όταν υπάρχει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, μετά το ''ή'' ακολουθεί η άρνηση ''ού''.

[Sali]

Τώρα ως προς το τρίτο που λες από τον Kuhner, είμαι εκτός σπιτιού και δεν μπορώ να τσεκάρω ακριβώς τα παραδείγματα που γράφει. Γιατί εδώ δεν έχουμε την περίπτωση παραβολικής με δύο συγκριτικούς (πχ όσω νεώτεροι, τοσούτω αφρονέστεροι).

Εδώ το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι αν βάλεις συγκριτικό βαθμό στο επίθετο, πρέπει εντός της κύριας να υπάρχει ή να υπονοείται και μια γενική συγκριτική (δηλ να γίνεται σύγκριση με άλλα πρόσωπα).
Και στη συγκεκριμένη πρόταση που παρέθεσες αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Οπότε αν δεν μπορεί το ''τοσούτω'' ή το ''τοσούτον'' ή άλλο ποσοδεικτικό να συνοδεύσει επίθετο θετικού βαθμού, τότε η πρόταση δεν μπορεί να σταθεί στα αρχαία.

Στον Kuhner υπάρχουν παραδείγματα με συγκριτικό βαθμό στην κύρια πρόταση χωρίς β΄ όρο συγκρίσεως, ο οποίος βέβαια θα μπορούσε ίσως να εννοηθεί.

[apri]

Από την άλλη, υπάρχουν και παραδείγματα με γενική συγκριτική στην κύρια πρόταση: Πλάτ. Εὐθύφρ., 11d κινδυνεύω ... ἐκείνου τοῦ ἀνδρὸς δεινότερος γεγονέναι ... τοσούτῳ, ὅσῳ ὁ μὲν τὰ αὑτοῦ μόνα ἐποίει οὐ μένοντα, ἐγὼ δὲ ... καὶ τὰ ἀλλότρια.

Ναι, βεβαίως, υπάρχουν. Και το παράδειγμα που είχε παραθέσει η Dwrina είχε. (Τοσοῦτον διήνεγκε τῇ στρατηγίᾳ τῶν πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην ὕστερον πολεμησάντων, ὅσον οἱ μὲν μετὰ τῆς τῶν Ἑλλήνων δυνάμεως ἐν ἔτεσι δέκα μόλις αὐτὴν ἐξεπολιόρκησαν....).
Απλώς, λέω ότι στο φτιαχτό παράδειγμα που παρέθεσες δεν φαίνεται να εννοείται κάποια γενική συγκριτική.

Στον Kuhner υπάρχουν παραδείγματα με συγκριτικό βαθμό στην κύρια πρόταση χωρίς β΄ όρο συγκρίσεως, ο οποίος βέβαια θα μπορούσε ίσως να εννοηθεί.