Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Εγώ πάλι συνεχίζω να τη θεωρώ εντελώς παράλογη θεωρία. Αντιλαμβάνομαι, βέβαια, ότι για τις αρχές του περασμένου αιώνα πιθανώς και να φαινόταν λογικό να σχετίζονται και συντακτικά δυο προτάσεις που είναι σημασιολογικά ισοδύναμες, πόσω μάλλον όταν έχουν ως κοινό κάποια παραθετικά επιθέτων. Δεν στέκει όμως μια τέτοια προσέγγιση.

Οι μετασχηματιστικοί κανόνες στη γλώσσα κινούνται σε ορισμένα πλαίσια στο επίπεδο της βαθείας δομής. Δεν έχουν τη λογική "παίρνουμε λέξεις από μια πρόταση και φτιάχνουμε μια άλλη με παρόμοιο νόημα". Γιατί στις προτάσεις που παραθέτει ο Kuhner αυτό συμβαίνει. Πέρα από το απίθανο να έχουν απαλειφθεί ταυτόχρονα δεικτική και αναφορική αντωνυμία, από το υπόλοιπο μέρος των προτάσεων το μόνο που μένει ίδιο είναι τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικού βαθμού. Δεν λειτουργεί όμως έτσι η γλώσσα.
Άλλο πράγμα "φτιάχνω προτάσεις με παρόμοιο νόημα" και άλλο "μετασχηματίζω μια πρόταση". Αφήστε που η σύνταξη εδώ είναι τόσο ομαλή, που δεν υπάρχει καν ένδειξη ότι έχουν προκύψει από κάποια άλλη μορφή.

Ακόμα κι αν μπαίναμε στη διαδικασία να τις βγάλουμε από τον πλάγιο λόγο, πάλι δεν θα προέκυπταν παραβολικές προτάσεις. Δηλαδή, το "συγχωρῶ τοὺς ἐπαίνους παρὰ τῶν ἐλευθερωτάτων ἡδίστους εἶναι", θα γινόταν "Οι έπαινοι παρά των ελευθερωτάτων ήδιστοι εισί" και όχι "οι έπαινοι τοσοῦτον ἡδίστοι, ὅσον ἐλευθερώτατοί εἰσιν ούτοι παρ᾽ ὧν γίγνονται.", κατά τη λογική του Kuhner. Μπορείς να πεις, φαντάζομαι, ότι η παραβολική εκδοχή είναι συνεπαγωγή της σε επίπεδο λογικής. Όμως, σε επίπεδο σύνταξης δεν είναι η βαθεία δομή από την οποία προήλθε.

[PDE ads]

[Dwrina]

Μπορεί να έχουμε απαρέμφατο αντί προστακτικής και σε α' πρόσωπο; Δεν νομίζω... Ο Γρηγορόπουλος γράφει αντί προστακτικής σε β΄πρόσωπο και πιο σπάνια σε γ΄, αλλά το φροντιστηριακό Συντακτικό γράφει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική, αν είναι β΄ προσώπου, και σε αιτιατική, αν είναι α΄ ή γ'  προσώπου.

Το ότι όμως, το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι σε ονομαστική, όταν είναι β΄ πρόσωπο και σε αιτιατική, όταν είναι γ΄, ισχύει, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα εξηγείται από το ότι στο β΄ πρόσωπο εννοείται μια προστακτική σε β΄ πρόσωπο δὸς ή ἔθελε, το υποκείμενο της οποίας είναι το ίδιο με το υποκ. του απαρεμφάτου,  ενώ στο γ΄ εννοείται το απρόσωπο ἔδοξε, οπότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική, σωστά;

Τώρα, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί ευχετικής ευκτικής, το υποκείμενό του τίθεται όντως πάντοτε σε αιτιατική; Γιατί;  Στο θεοί πολῖται, μή με δουλείας τυχεῖν ποιο ρήμα εξάρτησης εννοείται; Αν εννοείται ένα εὔχομαι, δεν θα έπρεπε να έχουμε ταυτοπροσωπία και το υποκείμενο του απαρεμφάτου να είναι σε ονομαστική;

Το απαρέμφατο (που έχει άρνηση μή) από τα ρήματα ἀρνοῦμαι, ἀντιλέγω, ἀμφισβητῶ, ἀπειλῶ και τα παρόμοια θεωρείται τελικό ή ειδικό; Μάλλον ειδικό, όπως βλέπω στον Smyth (2017), αλλά ο Γρηγορόπουλος το λέει τελικό.

Οὐκ ἐπίδα ἔχω μὴ οὐ τὰ πράγματα κρείττονα ἔσεσθαι: έχετε ιδέα από πού είναι αυτό; Δεν μου το βγάζει η αναζήτηση. Μήπως είναι πεποιημένο και λανθασμένο παράδειγμα; Γιατί, κανονικά, εφόσον το αρνητικό ρήμα οὐκ ἔχω δεν έχει και το ίδιο αρνητική σημασία, έπρεπε να πλεονάζει η μία από τις δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου (πράγμα που δεν δίνει νόημα).

[apri]

Μπορεί να έχουμε απαρέμφατο αντί προστακτικής και σε α' πρόσωπο; Δεν νομίζω... Ο Γρηγορόπουλος γράφει αντί προστακτικής σε β΄πρόσωπο και πιο σπάνια σε γ΄, αλλά το φροντιστηριακό Συντακτικό γράφει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική, αν είναι β΄ προσώπου, και σε αιτιατική, αν είναι α΄ ή γ'  προσώπου.

Το ότι όμως, το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι σε ονομαστική, όταν είναι β΄ πρόσωπο και σε αιτιατική, όταν είναι γ΄, ισχύει, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα εξηγείται από το ότι στο β΄ πρόσωπο εννοείται μια προστακτική σε β΄ πρόσωπο δὸς ή ἔθελε, το υποκείμενο της οποίας είναι το ίδιο με το υποκ. του απαρεμφάτου,  ενώ στο γ΄ εννοείται το απρόσωπο ἔδοξε, οπότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική, σωστά;

Τώρα, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί ευχετικής ευκτικής, το υποκείμενό του τίθεται όντως πάντοτε σε αιτιατική; Γιατί;  Στο θεοί πολῖται, μή με δουλείας τυχεῖν ποιο ρήμα εξάρτησης εννοείται; Αν εννοείται ένα εὔχομαι, δεν θα έπρεπε να έχουμε ταυτοπροσωπία και το υποκείμενο του απαρεμφάτου να είναι σε ονομαστική;

Μην ξεχνάς ότι η πρωτοτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική και ότι μπορεί να έχουμε έλξη από την πτώση του υποκειμένου ή του αντικειμένου του ρήματος με το οποίο έχει κοινή αναφορά, αλλά όχι απαραίτητα (π.χ οἴομαι ἐμὲ φαῦλον εἶναι ζητητήν/// Ἐρετριέες Ἀθηναίων ἐδεήθησαν σφίσι βοηθοὺς γενέσθαι). Άλλο τώρα τι λέμε στο σχολείο.
Μάλιστα, περιπτώσεις που το απαρέμφατο τίθεται αντί ευκτικής ή προστακτικής είναι από τα συνήθη παραδείγματα που αναφέρονται για τη διατήρηση της αιτιατικής στο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Όσο για το "δος" που γράφεις, το υποκείμενό του αναφέρεται στον Δία ή κάποιον άλλον θεό και απαντάται με απαρέμφατο που λειτουργεί ως προστακτική γ' προσώπου. Δηλαδή, έχει την έννοια "δώσε, θεέ, να κάνει ο χ  αυτήν την πράξη".

[Dwrina]

Μάλιστα, περιπτώσεις που το απαρέμφατο τίθεται αντί ευκτικής ή προστακτικής είναι από τα συνήθη παραδείγματα που αναφέρονται για τη διατήρηση της αιτιατικής στο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Όσο για το "δος" που γράφεις, το υποκείμενό του αναφέρεται στον Δία ή κάποιον άλλον θεό και απαντάται με απαρέμφατο που λειτουργεί ως προστακτική γ' προσώπου. Δηλαδή, έχει την έννοια "δώσε, θεέ, να κάνει ο χ  αυτήν την πράξη".

Δηλαδή δεν ισχύει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής στο β΄ πρόσωπο, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική;

Και στο παράδειγμα θαρσῶν νῦν Διόμηδες ἐπὶ Τρώεσσι μάχεσθαι δεν ισχύουν αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος, δηλαδή "το απαρέμφατο μάχεσθαι αντικαθιστά την προστακτική μάχου. Εννοείται η προστακτική δὸς ή ἔθελε. Το υποκείμενο του εννοούμενου ρήματος (σὺ δός) και του απαρεμφάτου (σὺ μάχεσθαι) είναι το ίδιο." ;

[PDE ads]

[apri]

Δηλαδή δεν ισχύει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής στο β΄ πρόσωπο, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική;

Αν εννοείται ως ρήμα το "εθελε", το πιθανότερο είναι πως ναι, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει πάντα. Το "πάντα" είναι μεγάλη κουβέντα στο συντακτικό και την αποφεύγω.

Και στο παράδειγμα θαρσῶν νῦν Διόμηδες ἐπὶ Τρώεσσι μάχεσθαι δεν ισχύουν αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος, δηλαδή "το απαρέμφατο μάχεσθαι αντικαθιστά την προστακτική μάχου. Εννοείται η προστακτική δὸς ή ἔθελε. Το υποκείμενο του εννοούμενου ρήματος (σὺ δός) και του απαρεμφάτου (σὺ μάχεσθαι) είναι το ίδιο." ;

Δεν μπορεί να εννοείται το "δος" εδώ και να απευθύνεται στον Διομήδη. Το "δος", όταν εννοείται δίπλα σε απαρέμφατα-προστακτικές, απευθύνεται σε θεό που δίνει την εντολή να γίνει κάτι. Αυτήν τη χρήση παραθέτει ο Smyth και βγάζει και νόημα. Τι νόημα θα είχε αν απευθυνόταν σε αυτόν που θα κάνει την πράξη, πχ εδώ στον Διομήδη; Δεν μου κολλάει καθόλου.
Το "έθελε", ναι, μπορεί να εννοείται και να έχουμε ταυτοπροσωπία.

Δες κι εδώ στη σελίδα 177 για τη χρήση του "δος" σε τέτοιες απαρεμφατικές δομές στον Όμηρο.
https://books.google.gr/books?id=iOHyOsK9sMcC&pg=PA178&lpg=PA178&dq=infinitive+imperative+greek+%CE%B4%CE%BF%CF%82&source=bl&ots=Dn8CFqgPvU&sig=ACfU3U0xk3yK50--bZnBfGcKbksw3MPfnw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwje0r2N-NvyAhXp_7sIHXEXCr8Q6AF6BAgtEAI#v=onepage&q=infinitive%20imperative%20greek%20%CE%B4%CE%BF%CF%82&f=false

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri!

Το έναρθρο απαρέμφατο απαντά ποτέ με εκπεφρασμένο υποκείμενο;

Πάντως, εννοείται κάποιο υποκείμενο, το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κάτι γενικό. Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο;

Μιλάμε και στο έναρθρο για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (ποτέ δεν το έκανα);

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

[Sali]

Το έναρθρο απαρέμφατο απαντά ποτέ με εκπεφρασμένο υποκείμενο;

Ναι, αν και όχι συχνά, κυρίως με παθητικά απαρέμφατα: Ξενοφ. Ἀπολ. 14 ἵνα ἀπιστῶσι τῷ ἐμὲ τετιμῆσθαι ὑπὸ δαιμόνων· Θουκυδ. Ι, 87, 6 ἡ δὲ διαγνώμη αὕτη τῆς ἐκκλησίας, τοῦ τὰς σπονδὰς λελύσθαι, ἐγένετο…

Πάντως, εννοείται κάποιο υποκείμενο, το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κάτι γενικό. Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο;

Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο, όταν το απαιτεί το νόημα: Δημοσθ. Περὶ τῶν συμμ. 33 ἐγὼ τοίνυν οἶμαι τοσοῦτ’ ἀπέχειν Θηβαίους τοῦ μετ’ ἐκείνου ποτ’ ἂν ἐλθεῖν ἐπὶ τοὺς Ἕλληνας [ως υποκ. ενν. Θηβαίους]· Ξενοφ. ΚΑ Ι, 4, 15 ὑμεῖς δόξετε αἴτιοι εἶναι ἄρξαντες τοῦ διαβαίνειν [ως υποκ. ενν. ὑμεῖς].

Μιλάμε και στο έναρθρο για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (ποτέ δεν το έκανα);

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

Για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία μιλάμε (δες τα δύο προηγούμενα παραδείγματα)· αλλά τελικό ή ειδικό δεν το χαρακτηρίζουμε (εγώ τουλάχιστον δεν το έκανα ποτέ).

[apri]

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

Η διάκριση που γίνεται στη μετάφραση στα ν.ε  έχει να κάνει με το αν το έναρθρο απαρέμφατο εκφράζει κάποιο ενδεχόμενο (το να.....) ή κάποιο γεγονός (το ότι...).
Ούτε κι εγώ, όμως, έχω δει να χρησιμοποιούνται οι όροι "τελικό/ειδικό" για αυτά. Ίσως γιατί αυτοί οι όροι δηλώνουν λίγο διαφορετικές σημασίες (επιθυμία/κρίση) που εκφράζει το άναρθρο απαρέμφατο λόγω του ρήματος εξάρτησης.

[anaplirotis 02]

Γεια σας. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με διδακτική αρχαίων γ λυκείου. Ξέρω πως δεν είναι σχετικό το θέμα, αλλα αν ξέρει κανείς ας μου απαντήσει. Τον φάκελο υλικού το διδάσκουμε συνδυαστικά με το σχολικό βιβλίο ή πρώτα διδάσκουμε το φάκελο υλικού και μετά το σχολικό βιβλίο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων

[Dwrina]

Διαβάζω σε φροντιστηριακό Συντακτικό ότι με ρήματα που δηλώνουν υποκειμενική σκέψη, γνώμη, πειθώ, ελπίδα, σπανίως στον Ξενοφώντα υπάρχει ειδική πρόταση με ὅπως. Ισχύει αυτό; Και η πρόταση είναι όντως ειδική;

[Sali]

Το ὅπως εισάγει ειδικές, συνήθως στον Ξενοφώντα. Για ένα παράδειγμα, δες Smyth 2578 d. Για περισσότερα, Kuhner 550, 1, Σημ. 1 (σσ. 1058-59).

[Dwrina]

ἀλλὰ μὴν ἐκεῖνός γε ἀεὶ μὲν ἦν ἐν τῷ φανερῷ: ισχύει  (όπως διαβάζω σε φροντιστηριακό Συντακτικό) ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, δηλαδή αναγνωρίζεται ως κατηγορούμενο;

[apri]

Το "εν τω φανερώ" είναι το αντίθετο του "εν κρυπτώ" (βλ και "εν κρυπτώ και παραβύστω"). Σε όλες αυτές τις φράσεις εννοείται η λέξη "χωρίω". Τουλάχιστον, έτσι φαίνεται να ξεκίνησαν (πρβλ και τις νεοελληνικές φράσεις "στα φανερά"/"στα κρυφά").


Στο κείμενο το "εν τω φανερώ" έχει την έννοια του "σε εμφανές σημείο", "σε δημόσιο χώρο". Φαίνεται και από την επεξηγηματική συνέχεια του κειμένου: "πρωί τε γὰρ εἰς τοὺς περιπάτους καὶ τὰ γυμνάσια ᾔει καὶ πληθούσης ἀγορᾶς ἐκεῖ (=εν αγορά) φανερὸς ἦν."

Αν κάποιος θέλει βέβαια, νομίζω ότι μπορεί να πάρει συνδετικό το ρήμα "ην" και να πει ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά δεν χρειάζεται κιόλας. Δηλαδή, και στα ν.ε αν πεις "ήταν σε ενδιαφέρουσα (κατάσταση)",  έχεις πάλι εμπρόθετο με τοπική πρόθεση, αλλά μπορείς να πεις ότι ισοδυναμεί με κατηγορούμενο ("έγκυος").

[Dwrina]

Αν κάποιος θέλει βέβαια, νομίζω ότι μπορεί να πάρει συνδετικό το ρήμα "ην" και να πει ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά δεν χρειάζεται κιόλας.

Όταν  θεωρούμε το εἰμί συνδετικό, πρέπει να αναγνωρίζουμε οπωσδήποτε κατηγορούμενο, όποιο και αν είναι αυτό, είτε επίρρημα, είτε εμπρόθετος προσδιορισμός;

Και αν δεν το πάρουμε ως συνδετικό στο παραπάνω παράδειγμα, τι άλλη επιλογή έχουμε;

Λέμε ότι το εἰμί είναι  ή συνδετικό ή υπαρκτικό.

Υπάρχουν όμως κάποιες περιπτώσεις στις οποίες το εἰμί δεν μου φαίνεται ούτε απαραίτητα συνδετικό, αλλά δεν μπορώ να το δω ούτε ως υπαρκτικό.

Μια τέτοια περίπτωση είναι το  ἐκεῖνός γε ἀεὶ μὲν ἦν ἐν τῷ φανερῷ: εδώ το εἰμί  φαίνεται να έχει τη σημασία "βρίσκομαι" ή "ζω".

Άλλο τέτοια περίπτωση,   ἐγγὺς ἦν ἡ ἀγορά: εδώ το εἰμί έχει τη σημασία "βρίσκομαι" (το παράδειγμα όμως αυτό δίνεται από Συντακτικό με το έγγύς κατηγορούμενο).

Και ένα ακόμη παράδειγμα, ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας, όπου προφανώς εννοείται ως ρήμα το ἐστί, το οποίο φαίνεται να έχει τη σημασία "γίνεται - λαμβάνει χώρα".

Όταν λοιπόν το εἰμί έχει μία από τις παραπάνω σημασίες τι θεωρείται; Μήπως και με αυτές τις σημασίες θεωρείται υπαρκτικό;