*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 488068 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Georgia m.

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 9
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2968 στις: Ιούλιος 04, 2022, 10:34:33 μμ »
Παραθέτω και μία αγγλική μετάφραση από το perseus που νομίζω ότι δείχνει ποιο είναι το κατηγορούμενο στην πρόταση "ΕΙΣ ΟΙΩΝΟΣ ΑΡΙΣΤΟΣ, ΑΜΥΝΕΣΘΑΙ ΠΕΡΙ ΠΑΤΡΗΣ". Η μετάφραση λέει το εξής: One omen is best, to fight for one's country. Από τη μετάφραση αυτή -- με την οποία νομίζω ότι συμφωνεί και η μετάφραση του Πολυλά-- παρουσιάζει τη λέξη ΟΙΩΝΟΣ ως υποκείμενο τη λέξη ΕΙΣ ως επιθ. Προσδιορισμό στο ΟΙΩΝΟΣ και τη λέξη ΑΡΙΣΤΟΣ ως κατηγορούμενο του υποκειμένου από το εννοοούμενο ΕΣΤΙ

Παραθέτω και σχετικό σύνδεσμο
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0134%3Abook%3D12%3Acard%3D230


Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:34:19 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1807
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2969 στις: Ιούλιος 07, 2022, 10:04:53 πμ »

Προσελθὼν τῷ πατρὶ ἔλεγεν: η υπάρχουσα δοτική είναι αντικείμενο στη μετοχή (και εννοείται και στο ρήμα);
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2970 στις: Ιούλιος 07, 2022, 01:59:53 μμ »
Προσελθὼν τῷ πατρὶ ἔλεγεν: η υπάρχουσα δοτική είναι αντικείμενο στη μετοχή (και εννοείται και στο ρήμα);

To ίδιο νομίζω κι εγώ: "πλησίασε τον πατέρα και του έλεγε".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1807
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2971 στις: Νοέμβριος 30, 2022, 12:38:18 μμ »
Στην απόλυτη σύγκριση γράφουν τα Συντακτικά  ότι παραλείπεται ο β΄ όρος (ο οποίος σημαίνει "από όσο πρέπει", "από όσο συνηθίζεται" ή "από "ό,τι συνέβαινε σε άλλον χρόνο").

Με τον α' όρο τι γίνεται; Στο Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος ο α' όρος πρέπει να είναι το Κῦρος.

Στο τὸ στράτευμα ἀτακτότερον ἐχώρει όμως δεν μου ταιριάζει να είναι το τὸ στράτευμα ο α' όρος. Όπως δεν μου ταιριάζει και στο πολλαχόθεν ξυνέβη ἀναχωρῆσαι θᾶσσον τοὺς Πελοποννησίους να είναι ο α' όρος το τοὺς Πελοποννησίους.

Λογικά πάντως στα δύο τελευταία παραδείγματα συγκρίνεται στο πρώτο η συγκεκριμένη υποχώρηση του στρατεύματος και στο δεύτερο η συγκεκριμένη αναχώρηση των Πελοποννησίων με την πρέπουσα ή την συνήθη. Πώς να εντοπίσω α΄ όρο, πράγμα το οποίο ζητείται σε άσκηση συντακτικού;

(Αλλά και στο πρώτο παράδειγμα δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό που συγκρίνεται είναι ο Κύρος).

Τέλος πάντων, για τις ανάγκες της σχολικής διδασκαλίας πρέπει να εντοπίσω συγκεκριμένη λέξη ως α΄ όρο.  Ποια λέτε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:34:19 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2972 στις: Νοέμβριος 30, 2022, 01:07:59 μμ »
Κανονικά δεν έπρεπε να ζητείται α΄όρος συγκρίσεως σ' αυτές τις περιπτώσεις, γιατί αυτός είναι έννοια που εμπεριέχεται στο ίδιο το συγκριτικό, δεν εντοπίζεται σε συγκεκριμένη λέξη.

Εσύ σωστά ερμήνευσες τα δύο τελευταία παραδείγματα και, όπως βλέπεις, δεν υπάρχει συγκεκριμένη λέξη του κειμένου που να λειτουργεί ως α΄όρος. Αλλά και στο πρώτο παράδειγμα δεν νομίζω πως είναι ακριβές ότι ο α΄όρος είναι ο Κῦρος αλλά η ιδιότητα του Κύρου να είναι πολυλογάς· και την ιδιότητα αυτήν την είχε, ίσως, σε μεγαλύτερο βαθμό απ' όσο συνηθιζόταν.

Μεταφραστικά πάντως, όπως είναι γνωστό, αυτά τα συγκριτικά μπορούν να αντιμετωπιστούν και ως θετικά, με περιοριστική ή με επιτατική σημασία: Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος = ο Κύρος ίσως ήταν κάπως πολυλογάς ή πολύ πολυλογάς.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 30, 2022, 01:12:58 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2973 στις: Νοέμβριος 30, 2022, 06:14:25 μμ »
Στην απόλυτη σύγκριση γράφουν τα Συντακτικά  ότι παραλείπεται ο β΄ όρος (ο οποίος σημαίνει "από όσο πρέπει", "από όσο συνηθίζεται" ή "από "ό,τι συνέβαινε σε άλλον χρόνο").

Με τον α' όρο τι γίνεται; Στο Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος ο α' όρος πρέπει να είναι το Κῦρος.



Γενικά, όταν παραλειπόταν ένας όρος στα αρχαία ελληνικά, αυτό γινόταν είτε γιατί ο όρος ήταν ευκόλως εννοούμενος από τα συμφραζόμενα είτε γιατί είχε μια αοριστία που τον καθιστούσε ανάξιο αναφοράς και εύκολα ανακτήσιμο με βάση τη λογική (πχ αντί να πουν "πίομεν τι οίνου" έλεγαν "πίομεν οίνου", εννοώντας ότι πίνουν μια απροσδιόριστη ποσότητα οίνου).


Το ίδιο ισχύει και στις προτάσεις που γινόταν κάποια σύγκριση. Σε επίπεδο ασκήσεων που οι προτάσεις με σύγκριση είναι αποκομμένες από το κείμενο, προφανώς δεν μπορούμε να ελέγξουμε αν εννοείται ο β' όρος από τα συμφραζόμενα.
Άρα, εξετάζουμε την περίπτωση να έχουμε κάποιον αόριστο β' όρο σύγκρισης.

Τέτοιους αόριστους β' όρους είχαμε λχ όταν είχαμε μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση και ο β' όρος εκφερόταν με το "ή (ώστε)+απαρέμφατο", καθώς φαίνεται να εννοούνταν μια αοριστολογική αντωνυμία (οίος/όσος) ή ένα αοριστολογικό επίρρημα (όσον): Ἤσθοντο αὐτὸν ἐλάττω ἔχοντα δύναμιν ἢ (ὅσην) ὥστε τοὺς φίλους ὠφελεῖν.


Στις προτάσεις που παραθέτεις εσύ, νομίζω ότι ο β' όρος θα πρέπει να ήταν κάποια αόριστη γενική συγκριτική του τύπου "του δέοντος", "του προσήκοντος", "του ειωθότος" κλπ (πχ Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος (του προσήκοντος)).
Και λέω αόριστη γενική συγκριτική, γιατί είναι εντελώς αόριστο το τι συνιστούσε δέον, προσήκον ή ειωθός για τον ομιλητή και τον ακροατή. Γι' αυτό και ταιριάζει να μεταφραστεί με τον τρόπο που παραθέτει ο Sali, δηλ "κάπως πολυλογάς" ή "πολύ πολυλογάς", με την έννοια "αορίστως πιο πολυλογάς του αναμενομένου/αποδεκτού".
Κι αυτά που συγκρίνονται πιστεύω κι εγώ ότι είναι οι δυο ιδιότητες, η τρέχουσα ιδιότητα του "πολυλογώτερου" (α' όρος σύγκρισης) με την αόριστη προσήκουσα ομιλητικότητα, που βραχυλογικά θα αποδιδόταν λχ με τη γενική "του προσήκοντος", αλλά έχει παραλειφθεί.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 30, 2022, 11:33:56 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2974 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 12:28:25 πμ »
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω παρακαλώ αν στην πρόταση "Οι εχθροί θορυβήθηκαν δεδομένου του επερχόμενου θανάτου του αρχηγού τους" η μετοχή "δεδομένου" είναι απόλυτη.
Ευχαριστώ!
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 06, 2022, 01:20:36 πμ από moagniko »

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2975 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 01:13:42 μμ »
Η πρόταση είναι στα νέα ελληνικά, οπότε θα σου απαντήσω για τα νέα ελληνικά.

Ναι, το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή. Όμως, στα νέα ελληνικά, ειδικά σε σχολικό επίπεδο, δεν είθισται να γίνεται διάκριση σε συνημμένη και απόλυτη μετοχή, όπως στα αρχαία ελληνικά. Ίσως, γιατί οι απόλυτες μετοχές στα νέα ελληνικά είναι μερικές τυποποιημένες λόγιες εκφράσεις (πχ. Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος, αρχής γενομένης, τούτου δοθέντος, τηρουμένων των αναλογιών, κεκλεισμένων των θυρών, καλώς εχόντων των πραγμάτων, ευκαιρίας δοθείσης, δεδομένης της κατάστασης). Πολύ σπάνια μπορείς να βρεις απόλυτη μετοχή σε μη λόγια μορφή, όπως στο "Άξιον Εστί" του Ελύτη: "Ξημερώνοντας τ’ Αηγιαννιού λάβαμε διαταγή να κινήσουμε πάλι μπροστά".
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος eran

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 357
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2976 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 02:10:02 μμ »
"δεδομένου του επερχόμενου"; Μήπως δεν πάει κάτι καλά εδώ;

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2977 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 02:18:12 μμ »
"δεδομένου του επερχόμενου"; Μήπως δεν πάει κάτι καλά εδώ;


Τι ακριβώς σε προβληματίζει;
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2978 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 05:53:01 μμ »
Η πρόταση είναι στα νέα ελληνικά, οπότε θα σου απαντήσω για τα νέα ελληνικά.

Ναι, το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή. Όμως, στα νέα ελληνικά, ειδικά σε σχολικό επίπεδο, δεν είθισται να γίνεται διάκριση σε συνημμένη και απόλυτη μετοχή, όπως στα αρχαία ελληνικά. Ίσως, γιατί οι απόλυτες μετοχές στα νέα ελληνικά είναι μερικές τυποποιημένες λόγιες εκφράσεις (πχ. Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος, αρχής γενομένης, τούτου δοθέντος, τηρουμένων των αναλογιών, κεκλεισμένων των θυρών, καλώς εχόντων των πραγμάτων, ευκαιρίας δοθείσης, δεδομένης της κατάστασης). Πολύ σπάνια μπορείς να βρεις απόλυτη μετοχή σε μη λόγια μορφή, όπως στο "Άξιον Εστί" του Ελύτη: "Ξημερώνοντας τ’ Αηγιαννιού λάβαμε διαταγή να κινήσουμε πάλι μπροστά".

Ρωτάω διότι το "του θανάτου" είναι και υποκείμενο της μετοχής "του επερχόμενου", σωστά; Επομένως, πώς η μετοχή "δεδομένου" είναι απόλυτη;

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2979 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 06:13:27 μμ »
Το "του επερχόμενου" είναι επιθετική μετοχή που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "θανάτου".

Το "δεδομένου" είναι επιρρηματική μετοχή και είναι απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (του θανάτου) δεν είναι κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης (υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος).

Σκέψου την πρόταση "Δεδομένης της διεθνούς συγκυρίας δεν μπορούσε να ληφθεί άλλη απόφαση".
Είναι ίδια η σύνταξη.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 06, 2022, 07:51:35 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2980 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 06:25:37 μμ »
Το "του επερχόμενου" είναι επιθετική μετοχή που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "θανάτου".

Το "δεδομένου" είναι επιρρηματική μετοχή και είναι απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (του θανάτου) δεν είναι κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης (υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος).
Δεν χρειάζεται όμως στα νέα ελληνικά να αναφέρεις ότι είναι απόλυτη μετοχή.

Σκέψου την πρόταση "Δεδομένης της διεθνούς συγκυρίας δεν μπορούσε να ληφθεί άλλη απόφαση".
Είναι ίδια η σύνταξη.

Ναι, λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, τυγχάνει όμως να είναι και επιθετική μετοχή. Δεν θα μπορούσε στα αρχαία να υπάρχει κάποια παρόμοια σύνταξη; Τότε, πάλι θα ήταν απόλυτη;
Εξάλλου, για να είναι μια μετοχή απόλυτη πρέπει το υποκείμενό της να μην έχει κανέναν άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση κι όχι να μην είναι απλώς κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 06, 2022, 06:27:58 μμ από moagniko »

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2981 στις: Δεκέμβριος 06, 2022, 07:42:19 μμ »
Ξαναλέω: Το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή, γιατί το υποκείμενό της δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος της πρότασης.
Το αν το υποκείμενο της προσδιορίζεται από επίθετο/επιθετική μετοχή ή συμπληρώνεται από κάποια γενική είναι άσχετο με το είδος της μετοχής.

Επίσης, στα νέα ελληνικά δεν ψάχνουμε υποκείμενο στην επιθετική μετοχή. Λογίζεται ως επίθετο.


Πάμε στα αρχαία ελληνικά τώρα.
Απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο δεν είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή με το αντικείμενο του ρήματος/απαρεμφάτου ή με τη δοτική προσωπική (αν υπάρχει).
Αυτό εννοούμε, όταν λέμε πως το υποκείμενο της απόλυτης μετοχής δεν παίζει κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο.

Δεν ξέρω αν υπάρχει σε αρχαίο κείμενο πρόταση με γενική απόλυτη όπου το υποκείμενο να προσδιορίζεται από επιθετική μετοχή. Μπορώ να σου παραθέσω μια γενική απόλυτη της οποίας το υποκείμενο προσδιορίζεται από επίθετο "Ἀποπλεῖ οἴκαδε καίπερ μέσου χειμῶνος ὄντος".

Αν στη θέση του επιθέτου ήταν κάποια έναρθρη επιθετική μετοχή (λέω "αν", γιατί δεν ξέρω αν συνηθιζόταν), η μετοχή "όντος" πάλι θα ήταν απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (χειμώνος) δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος.

Τέλος, ούτε στα αρχαία ελληνικά τα συντακτικά αναφέρουν υποκείμενο για την έναρθρη επιθετική μετοχή. Κάποιοι φιλόλογοι εκλαμβάνουν ως υποκείμενο το άρθρο της, επειδή στον Όμηρο λειτουργούσε ως δεικτική αντωνυμία. Κατά τη γνώμη μου, είναι μια αμφίβολη υπόθεση εργασίας για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 06, 2022, 07:46:36 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2023

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31700
  • Τελευταία: nikosss
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1133690
  • Σύνολο θεμάτων: 18840
  • Σε σύνδεση σήμερα: 647
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 22
Επισκέπτες: 433
Σύνολο: 455

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.08 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.