Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Έχοντας κατά νου τον εξαιρετικά χρήσιμο για εμένα χαρακτήρα πρόσφατης συζήτησης για κάποιο δύστροπο σημείο του κειμένου των Ιστοριών, σκέφτηκα να θέσω υπόψη των συμμετεχόντων τον ακόλουθο προβληματισμό μου για το εξής χωρίο:

ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐδὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ, τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε ...

Ελέγχοντας διάφορες απόπειρες σύνταξης του κειμένου που κυκλοφορούν στο εμπόριο, διαπιστώνω ότι η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τοῦ μὴ ξυμπλεῖν χαρακτηρίζεται δοτική αντικειμενική στο τῇ ἀπιστίᾳ. Για να ελέγξω την ακρίβεια του ισχυρισμού μετατρέπω τον προσδιοριζόμενο όρο της δοτικής αντικειμενικής σε ρήμα μεταβατικό συνοδευόμενο, λόγω του στερητικού ἀ- της ἀπιστίας, από άρνηση (οὐ πιστεύουσι) στο οποίο διαπιστώνω ότι μετασχηματιζόμενη η γενική δεν μπορεί να λάβει θέση αντικειμένου παρά μόνο στρεβλώνοντας το νόημα του κειμένου. Σκέφτομαι ότι για να λειτουργούσε νοηματικά η φράση θα έπρεπε να απουσιάζει η άρνηση που συνοδεύει το απαρέμφατο (οὐκ ἐπίστευον τῶ ξυμπλεῖν). Αναρωτιέμαι αν αυτό σημαίνει πως το έναρθρο απαρέμφατο δε χρησιμεύει ως ετερόπτωτος προσδιορισμός στο τῇ ἀπιστίᾳ, αλλά είναι μάλλον απαρέμφατο του σκοπού/του αποτελέσματος.

Η "απιστία" προέρχεται από το ρήμα "απιστέω", το οποίο ανήκει σε αυτά τα ρήματα αρνητικής σημασίας που συντάσσονται με απαρέμφατο με άρνηση "μη", που απλώς επαναλαμβάνει εμφατικά την αρνητική έννοια του ρήματος εξάρτησης.

Δες εδώ το λήμμα "απιστέω" στο Α.3
https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%89


Και τη σχετική παράγραφο στη Γραμματική του Smyth που αναφέρεται σε αυτά τα ρήματα
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D169%3Asubsection%3D172

[PDE ads]

[MD89]

Η "απιστία" προέρχεται από το ρήμα "απιστέω", το οποίο ανήκει σε αυτά τα ρήματα αρνητικής σημασίας που συντάσσονται με απαρέμφατο με άρνηση "μη", που απλώς επαναλαμβάνει εμφατικά την αρνητική έννοια του ρήματος εξάρτησης.

Δες εδώ το λήμμα "απιστέω" στο Α.3
https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%89


Και τη σχετική παράγραφο στη Γραμματική του Smyth που αναφέρεται σε αυτά τα ρήματα
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D169%3Asubsection%3D172

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση στο μήνυμά μου, apri. Incredibile lectu, αλλά κατόπιν του ποσταρίσματός μου, σκέφτηκα να ελέγξω την ἀπιστία και το ἀπιστῶ στο LSJ και είδα αυτό που αναφέρετε για τη συμπλήρωση του ρήματος με απαρέμφατο και το πλεονάζον «μή». Τώρα προβληματίζομαι ως προς τον όρο που προσδιορίζει ο όρος «τῇ ἀπιστίᾳ». Θα συμφωνούσατε ότι αυτοί οι οποίοι στην προκείμενη περίπτωση ἠπίστουν μὴ ξυμπλεῖν είναι οι δημοκρατικοί που δυσπιστούσαν/αμφέβαλλαν πως (οι στρατολογημένοι ολιγαρχικοί) θα συμπλεύσουν με το Νικόστρατο και ότι αυτή η δυσπιστία παρουσιάζεται ως η αιτία για την κρίση ότι οι ολιγαρχικοί οὐδὲν ὑγιὲς διενοοῦντο; Ευχαριστώ και πάλι για την ευγενική ανταπόκριση.

[apri]

που προσδιορίζει ο όρος «τῇ ἀπιστίᾳ». Θα συμφωνούσατε ότι αυτοί οι οποίοι στην προκείμενη περίπτωση ἠπίστουν μὴ ξυμπλεῖν είναι οι δημοκρατικοί που δυσπιστούσαν/αμφέβαλλαν πως (οι στρατολογημένοι ολιγαρχικοί) θα συμπλεύσουν με το Νικόστρατο και ότι αυτή η δυσπιστία παρουσιάζεται ως η αιτία για την κρίση ότι οι ολιγαρχικοί οὐδὲν ὑγιὲς διενοοῦντο;

Όχι, δεν συμφωνώ. Η "απιστία" είναι δίπλα στη μετοχή και την προσδιορίζει. Αυτοί που "απιστούν να συμπλεύσουν" δίνουν την εντύπωση ότι κακό έχουν στο μυαλό τους.

Εδώ στην "απιστία" πιστεύω ότι γίνεται ένας συνδυασμός δύο σημασιών του ρήματος "απιστέω": της σημασίας "δυσπιστώ, αμφιβάλλω" και της σημασίας "απειθαρχώ, αρνούμαι".
Είναι δηλ άρνηση λόγω αμφιβολίας
Το απαρέμφατο παίρνει το "μη" και με ρήματα αμφιβολίας και με ρήματα άρνησης, γι' αυτό και υπάρχει.

Άρα, συνοψίζοντας, οι δημοκρατικοί οπλίστηκαν με αυτήν την πρόφαση, με την ιδέα ότι τίποτα καλό δεν μηχανεύονταν (οι ολιγαρχικοί) βάσει της άρνησής τους να συμπλεύσουν.

[MD89]

Εδώ στην "απιστία" πιστεύω ότι γίνεται ένας συνδυασμός δύο σημασιών του ρήματος "απιστέω": της σημασίας "δυσπιστώ, αμφιβάλλω" και της σημασίας "απειθαρχώ, αρνούμαι".

Ευχαριστώ για τη νέα απάντηση, apri. Ο λόγος που στο μυαλό μου απέρριψα αυτή την ερμηνεία (πάρα το ότι φαίνεται να συμφωνεί με αυτή η μεταφραστική πρότασή του σχολικού εγχειριδίου για τη φράση) είναι ότι στο λήμμα του LSJ  για την απιστία και για το ρήμα απιστέω δεν εντόπισα τέτοια καταγραφή χρήσης κάποιας από τις δύο λέξεις με - θα την ονομάσω - βουλητική διάσταση, όταν αυτή συμπληρώνεται με απαρεμφατο, σύνταξη η οποία αντίστοιχεί στη χρήση του πλεονάζοντος μή. Ενδεχομένως έχετε υπόψη σας κάποια άλλη τέτοια  περίπτωση χρήσης της λέξης η του ρήματος με τη διπλή αυτή σημασία που δικαιολογεί την ερμηνεία σας ή αποτελεί αυτή ενα unicum?

[PDE ads]

[apri]

Να τα ξαναπάρουμε από την αρχή τότε.

Η λέξη "τη απιστία" συντακτικά προσδιορίζει τη μετοχή "ως διανοουμένων" και ο δράστης και των δυο πράξεων είναι ο ίδιος. Αυτό προκύπτει και από τα συμφραζόμενα. Αυτοί που αμφέβαλλαν για τη σύμπλευση και αρνιόντουσαν να υπακούσουν ήταν οι ολιγαρχικοί και γι' αυτό κίνησαν υποψίες. Οι δημοκρατικοί δεν είχαν αμφιβολίες για την άρνησή τους, γιατί τους έβλεπαν καθιστούς ως ικέτες και ο Νικόστρατος ανέλαβε να τους μεταπείσει.

Αν θεωρήσεις ότι η "απιστία" παραπέμπει σε σύνταξη του "απιστέω" με ειδικό απαρέμφατο, το νόημα που βγαίνει είναι ότι οι ολιγαρχικοί αμφέβαλλαν ότι θα συμπλεύσουν με τον Νικόστρατο και φοβόντουσαν ότι εκείνος θα γυρίσει στη Ναύπακτο, ενώ εκείνοι θα πάνε στην Αθήνα. Δεν προκύπτει όμως από το κείμενο πρόθεση διαφορετικών δρομολογίων των καραβιών. Ίσα-ίσα που αφήνεται να εννοηθεί ότι οι ολιγαρχικοί θα μοιράζονταν ως πλήρωμα και στα πέντε καράβια.

Η άλλη λύση είναι να θεωρήσουμε ότι η "απιστία" παραπέμπει σε σύνταξη του "απιστέω" με τελικό απαρέμφατο, δηλαδή ότι σημαίνει "δεν πείθομαι/δυσπιστώ/αρνούμαι να κάνω κάτι". Η αλήθεια είναι ότι δεν αναφέρεται κάποιο σχετικό παράδειγμα στα λεξικά. Όμως, είναι μια σημασία κοντινή στη βασική "δυσπιστώ/αμφιβάλλω ότι" και στη δευτερεύουσα "απειθαρχώ, αρνούμαι να συμμορφωθώ" που αναφέρονται στα λεξικά (στο LSJ σημασίες I.3 και II)

Το βασικοτερο; Ταιριάζει πάρα πολύ στο νόημα του κειμένου. Γιατί οι δημοκρατικοί προφασίστηκαν πως οι ολιγαρχικοί ετοίμαζαν αντεπίθεση, επειδή τους έβλεπαν απρόθυμους να συμπλεύσουν.

Όποια μετάφραση βρήκα, ελληνική ή ξένη, αυτό το νόημα υποστηρίζει στο χωρίο.
Για παράδειγμα:

Του Hobbes:
... arming themselves on pretence that their diffidence to go along with Nicostratus proceeded from some evil intention...


Η μετάφραση από την έκδοση του Dent:
...the commons armed upon this pretext, alleging the refusal of their adversaries to sail with them as a proof of the hollowness of their intentions...

Tου Francisco Romero Cruz
...el  pueblo  se  armó  pretextando  que no  tenían buenas intenciones cuando se mostraban  suspicaces  para embarcar...
(=ο δήμος οπλίστηκε, προφασιζομενος ότι δεν είχαν καλές προθέσεις, καθώς φαίνονταν καχύποπτοι με την επιβίβαση)

Του Jean Voilquin στο remacle.org
Le peuple en profita pour s'armer : il prétexta que leur refus de s'embarquer cachait quelque mauvais dessein
(=ο δήμος επωφελήθηκε, για να οπλιστεί: προφασίστηκε ότι η άρνησή τους να επιβιβαστούν έκρυβε κάποιο κακό σχέδιο)


Του Άγγελου

[MD89]

Δεδομένου ότι ο ιστορικός ενεστώτας νοηματικά ισοδυναμεί και ενδεχομένως και μεταφραστικά αποδίδεται με αόριστο, συνεπάγεται αυτό ότι οι δευτερεύουσες προτάσεις που εξαρτώνται από μία κύρια πρόταση εκφερόμενη με ιστορικό ενεστώτα και οι οποίες εκφέρονται όχι με ευκτική του πλαγίου λόγου, αλλά με οριστική ή υποτακτική είναι όλες προτάσεις στις οποίες συναντούμε το φαινόμενο της διατήρησης της οριστικής ή της υποτακτικής αντίστοιχα;  Παραδείγματα που αυτή τη στιγμή έχω υπόψη: Θουκ. 3. 71. 2, Θουκ. 3.74.2, Θουκ. 3.75.3, Θουκ. 3.81.1. Ευχαριστώ άλλη μία φορά για πιθανές απαντήσεις.

[Dwrina]

ὁ δ᾽ εὐθὺς τριήρεις μὲν ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν, συλλαβὼν δὲ τό τε ξενικὸν καὶ τοὺς περὶ αὑτὸν ἱππέας ...  πεζῇ διεπορεύθη εἰς τὴν

[apri]

Τελική πρέπει να είναι.

Κοίτα, αφενός το γεγονός ότι το "ως" συνηθιζόταν να εισάγει προτάσεις ή μετοχές μειωμένης αξιοπιστίας, αφετέρου η δυνατότητα που υπήρχε να εκφράζει σκοπό μια μετοχή  μόνη της (χωρίς το "ως"), αφήνουν ανοικτό το ενδεχόμενο το "ως" να μην εμφανιζόταν τυχαία δίπλα σε τελική μετοχή.

Υπάρχει μάλιστα μια μελέτη για τη χρήση της τελικής μετοχής στον Ηρόδοτο, που υποστηρίζει ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις το "ως" εισάγει στον Ηρόδοτο ανεκπλήρωτες προσδοκώμενες πράξεις.
Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο στόχος είναι σε όλες τις περιπτώσεις εικονικός, αλλά ότι αμφισβητείται από τον συγγραφέα η εκπλήρωσή του.
https://www.jstor.org/stable/40648937

Το αν αυτό ήταν ο κανόνας και στους μεταγενέστερους συγγραφείς είναι άγνωστο.
Πάντως, αυτό το χωρίο που παρέθεσες είναι ένα καλό παράδειγμα διατήρησης αυτής της χρήσης.

Θυμήθηκα κι ένα άλλο από τον Ξενοφώντα:

Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ. ὁ δὲ πείθεται καὶ συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν· ἡ δὲ μήτηρ ἐξαιτησαμένη αὐτὸν ἀποπέμπει πάλιν ἐπὶ τὴν ἀρχήν.

Εδώ ο Αρταξέρξης συλλαμβάνει τον Κύρο, υποτίθεται για να τον σκοτώσει. Ο συγγραφέας δεν αμφισβητεί ότι αντικειμενικά αυτός ήταν ο στόχος. Όμως, ξέρει από τη συνέχεια των γεγονότων ότι αυτός ο στόχος δεν εκπληρώθηκε.

ΥΓ Υπ' αυτήν την έννοια, δεν πολυσυμφωνώ με τον όρο "υποκειμενικός σκοπός" που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο. Θεωρώ πιο σωστό το "απραγματοποίητος σκοπός", που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

[Dwrina]

ΥΓ Υπ' αυτήν την έννοια, δεν πολυσυμφωνώ με τον όρο "υποκειμενικός σκοπός" που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο. Θεωρώ πιο σωστό το "απραγματοποίητος σκοπός", που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

Ναι, έτσι εξηγείται και η περίπτωση με το ὡς βοηθήσων.

Σε ευχαριστώ πολύ!

[apri]

[Sali]

Aυτό το "δήθεν" στη μετάφραση της τελικής μετοχής ὡς βοηθήσων δεν μπορώ να το απορρίψω ασυζητητί. Παραθέτω δύο ακόμη μεταφράσεις: (α) του Ρ. Ρούφου από την Πύλη: "Εκείνος επάνδρωσε αμέσως πολεμικά, τάχα πως θα πήγαινε σ' ενίσχυσή τους από τη θάλασσα"· (β) του Brownson από το Perseus: "And Jason immediately proceeded to man triremes, as though he intended to go to their assistance by sea".

Ο Ιάσονας επικαλέστηκε ψευδώς αυτόν τον σκοπό, για να παραπλανήσει τους άσπονδους εχθρούς του, τους Φωκείς, οι οποίοι έτσι χαλάρωσαν την κατά ξηρά άμυνά τους και έδωσαν στον Ιάσονα την ευκαιρία να περάσει ταχύτατα μέσα από τη χώρα τους (διεπορεύθη) χωρίς να συναντήσει αντίσταση. Ο σκοπός που εκφράζει αυτή η μετοχή δεν είναι απλώς υποκειμενικός, είναι ψευδής και παραπλανητικός.

[Dwrina]

Aυτό το "δήθεν" στη μετάφραση της τελικής μετοχής ὡς βοηθήσων δεν μπορώ να το απορρίψω ασυζητητί.
 
 Ο σκοπός που εκφράζει αυτή η μετοχή δεν είναι απλώς υποκειμενικός, είναι ψευδής και παραπλανητικός.

Αν η μετοχή εκφράζει ξεκάθαρα κάτι ψευδές, γιατί πρέπει απαραίτητα να είναι τελική; Γιατί να μην εκφράζει ψευδή αιτιολογία, η οποία νομίζω ότι κάποιες φορές εκφράζεται και με το ὡς (όχι μόνο με το ὥσπερ); 

[Sali]

Αν η μετοχή εκφράζει ξεκάθαρα κάτι ψευδές, γιατί πρέπει απαραίτητα να είναι τελική; Γιατί να μην εκφράζει ψευδή αιτιολογία, η οποία νομίζω ότι κάποιες φορές εκφράζεται και με το ὡς (όχι μόνο με το ὥσπερ);

Γιατί δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην είναι τελική. Ο ψευδής/παραπλανητικός σκοπός υπάγεται στην ευρύτερη κατηγορία του υποκειμενικού. Άλλωστε, η μετοχή προσδιορίζει ρήμα σκόπιμης ενέργειας (τριήρεις επλήρου).

Στο σημείο αυτό πρέπει να υπενθυμίσω κάτι γνωστό, ότι η μτχ. μέλλοντα με το ὡς μπροστά της μπορεί κάλλιστα να είναι αιτιολογική, αρκεί αυτό να υποστηρίζεται από τα συμφραζόμενα. Ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό από τον Θουκυδίδη (6.24.3): τοῖς μὲν γὰρ πρεσβυτέροις [ενν. ἔρως ἐνέπεσεν ἐκπλεῦσαι] ὡς ἢ καταστρεψομένοις ἐφ' ἃ ἔπλεον ἢ οὐδὲν ἂν σφαλεῖσαν μεγάλην δύναμιν. Εδώ έχουμε δύο αιτιολογικές μετοχές υποκειμενικής αιτιολογίας, εκ των οποίων η πρώτη είναι συνημμένη και η δεύτερη (δυνητική) απόλυτη αιτιατική. Αφού η δεύτερη μετοχή είναι αδιαμφισβήτητα αιτιολογική, συνάγεται ότι πιθανότατα και η πρώτη είναι του ίδιου είδους. Κι ένα ακόμη καλό παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. 3.5.19): αἰσθόμενος [ενν. Λύσανδρος] προσιόντας [ενν. τοὺς Θηβαίους] ὡς κρατήσων ὑπέμενεν (= ... παρέμενε στη θέση του, με τη σκέψη ότι θα είναι νικητής).

[MD89]

Διαβάζω στα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντα (2, 4, 18): «ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν», ἔφη, «ἡμεῖς, νίκη δ’ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, [...]». Διαβάζοντας το χωρίο θεώρησα ότι ότι οι κύριες προτάσεις που έχουν ρήμα το ἔσται μεταφράζονται ως «για εσάς θα επέλθει η νίκη, εάν με ακολουθήσετε, για εμένα, ωστόσο, ο θάνατος» και ότι η δοτική (ὑμῖν, ἐμοί) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως δοτική προσωπική χαριστική και αντιχαριστική αντίστοιχα. Ελέγχοντας, ωστόσο, το σχολικό μεταφραστικό εγχειρίδιο βλέπω ότι η μετοχή ἑπομένοις μεταφράζεται με τρόπο που φαίνεται να θεωρείται επιθετική ή τροπική, τα ρήματα έχουν μεταφραστεί απλώς ως «νικήσετε» και «σκοτωθώ/θανατωθώ», ενώ σε διάφορα βοηθήματα βλέπω ότι οι δοτικές προσωπικές χαρακτηρίζονται ως κτητικές. Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να καταλήξω με κάποια βεβαιότητα σε χαρακτηρισμό της μετοχής και επίσης πώς δικαιολογείται αυτός ο χαρακτηρισμός των δοτικών ως κτητικών και πώς αυτός συνδέεται με τις μεταφραστικές επιλογές; Ευχαριστώ προκαταβολικά.