*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 684232 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3178 στις: Ιανουαρίου 29, 2025, 09:08:34 am »
Συμφωνείς με αυτό;

Όχι, γενική της αξίας τη θεωρώ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:38:49 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3179 στις: Μαρτίου 23, 2025, 05:48:04 pm »
Το δυνητικό ἂν με οριστική ιστορικού χρόνου ή ευκτική σε τι διαφέρει νοηματικά από το αοριστολογικό με υποτακτική;

Στην αναγνώριση των π.χ. τελικών προτάσεων λένε ότι το αοριστολογικό ἂν δηλώνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης είναι δυνατό  υπό προϋπόθεση. Αν αυτή η εξήγηση για τον ρόλο του αοριστολογικού ἂν στις τελικές προτάσεις είναι σωστή, δεν βλέπω σε τι διαφέρει από το δυνητικό.

Και όταν το αοριστολογικό ἂν βρίσκεται σε υπόθεση λανθάνοντος υποθετικού λόγου (σε αναφορικοϋποθετικές ή χρονικοϋποθετικές προτάσεις), ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος του; (Υπάρχει τέτοια ερώτηση σε κριτήριο αξιολόγησης του ΙΕΠ). Το ίδιο θα πούμε, όπως και για τις τελικές, ότι το περιεχόμενο της αναφορικής ή της χρονικής ισχύει υπό προϋπόθεση,  και ίσως να προσθέσουμε ότι αυτό ακριβώς είναι που καθιστά την αναφορική ή τη χρονική  αναφορικοϋποθετική ή χρονικοϋποθετική;

Και τελικά μήπως η μόνη διαφορά μεταξύ τους είναι ότι το δυνητικό βρίσκεται σε κύριες προτάσεις, ενώ το αοριστολογικό σε δευτερεύουσες, στις οποίες δίνει (ακόμη και στις τελικές, παρόλο που δεν το λέμε), μια υποθετική χροιά;  Αλλά είναι και το άλλο: το δυνητικό, που βρίσκεται σε κύριες προτάσεις, δηλώνει το δυνατό αποτέλεσμα μιας προϋπόθεσης, η οποία βρίσκεται σε μια υποθετική πρόταση, είτε υπάρχουσα είτε εννοούμενη,  ενώ το αοριστολογικό, τουλάχιστον σε αναφορικές και χρονικές προτάσεις, μοιάζει να καθιστά την ίδια την πρόταση στην οποία βρίσκεται μια προϋπόθεση  Και... έχω μπερδευτεί...   


« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 23, 2025, 05:49:51 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3180 στις: Μαρτίου 23, 2025, 10:49:01 pm »
Ομολογώ ότι από ένα σημείο και μετά δεν κατάλαβα τι γράφεις.

Θα σου πω, όμως, κάποια πράγματα μήπως σε βοηθήσουν.

Το δυνητικό "ἂν" συνοδεύει το ρήμα σε δύο περιπτώσεις:
α) στη δυνητική οριστική, που λόγω της οριστικής ΙΧ, δείχνει κάτι δυνατό στο παρελθόν και άρα, μη πραγματικό στο παρόν.

β) στη δυνητική ευκτική που δείχνει κάτι δυνατό στο παρόν/μέλλον.


Το αοριστολογικό "ἂν" συνοδεύει χρονικούς συνδέσμους και αναφορικές λέξεις μαζί με υποτακτική που εκφράζει το πιθανό.
Ο ρόλος του είναι να δίνει αόριστο χαρακτήρα στη σημασία των χρονικών και αναφορικών λέξεων, κάτι που ταιριάζει πολύ στην αβεβαιότητα των μελλοντικών γεγονότων.
Δηλαδή, από τη μια έχεις την υποτακτική που δείχνει πιθανή πράξη
και από την άλλη ο χρόνος (χρονικός σύνδεσμος) ή ο τρόπος (αναφορικό επίρρημα) ή το πρόσωπο (αναφορική αντωνυμία) που σχετίζονται με αυτήν αποκτούν με το "ἂν" μια απροσδιοριστία που αφήνει ανοικτά πολλά ενδεχόμενα και δίνει στην πρόταση υποθετική χροιά.

Γι' αυτό το βλέπεις να εμφανίζεται σε προτασεις:
1. χρονικοϋποθετικές που εκφράζουν το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη στο παρόν/μέλλον

2. αναφορικοϋποθετικές που εκφράζουν το προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη στο παρόν/μέλλον

3. αναφορικοτελικές στον Όμηρο
Από αυτές κάποιες στην κλασική περίοδο είχαν αλλάξει κι εκφέρονταν χωρίς "ἂν" και με οριστική μέλλοντα, κάποιες όμως επιβίωναν με την αρχική τους μορφή με αοριστολογικό "αν" και υποτακτική.

Ποιες ήταν αυτές οι τελευταίες; Οι προτάσεις που εισάγονταν με το "ως/όπως+ἂν". Η αρχική σημασία ήταν "με οποιονδήποτε τρόπο για να...".
Στην κλασική περίοδο αυτές οι προτάσεις επιβίωναν μεν ως αρχαϊσμός, όμως, εκείνη την περίοδο τα "ως, όπως" είχαν φτάσει να λειτουργούν και ως καθαρά τελικοί σύνδεσμοι (εξ ου και στο σχολικό συντακτικό εξετάζονται στις τελικές προτάσεις), οπότε είναι ένα ερώτημα κατά πόσο οι τότε οι ομιλητές αντιλαμβάνονταν στο "όπως ἂν" αοριστολογική/υποθετική χροιά.

Αν θες, μπορείς να διαβάσεις ενδεικτικά γι' αυτά στον Monro (παρ.282 https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/subjunctive-subordinate-sentences) και στον Smyth (παρ. 1761-1768 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D44%3Asection%3D107
και 2201 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2201)


Γενικά, αυτό που μπορεί να παρατηρήσει κανείς είναι ότι το "ἂν" ως μόριο λειτουργούσε ως δείκτης επιστημικής τροπικότητας, καθώς δήλωνε το δυνατό ή το ανοικτό ενδεχόμενο μέσω της αοριστίας.
Και σε κάθε περίπτωση εμφανιζόταν σε προτάσεις μελλοντικές ή υστερόχρονες.

ΥΓ Με αυτά τα χαρακτηριστικά το βρίσκουμε και στις καθαρά υποθετικές προτάσεις του προσδοκώμενου και της αόριστης επανάληψης, όπου μαζί με τον σύνδεσμο εἰ σχηματίζουν το ἐάν και τους συνηρημένους τύπους ἤν, ἄν και συνοδεύονται από υποτακτική.
« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 24, 2025, 01:41:29 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3181 στις: Μαρτίου 24, 2025, 10:01:01 am »

Ομολογώ ότι από ένα σημείο και μετά δεν κατάλαβα τι γράφεις.

Αναμενόμενο!  Αφού ήμουν τόσο μπερδεμένη η ίδια, πώς να διατυπώσω κατανοητή ερώτηση;

Έτσι όπως μου τα εξήγησες, μια χαρά τα κατάλαβα.

 Εκείνο όμως που εξακολουθεί να μου προκαλεί σύγχυση είναι αυτό που σου είπα ότι γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά, ότι μια δευτ. με υποτακτική + αοριστολογικό ἂν δηλώνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋπόθεση. Συγκεκριμένα για τις τελικές το σχολικό Συντακτικό γράφει "υποτακτική + αοριστολογικό ἂν, όταν δηλώνουν σκοπό προσδοκώμενο υπό προϋπόθεση". Τελικά αυτό είναι σωστό;.  Γιατί εξ αρχής, και ακόμη περισσότερο μετά από την απάντησή σου νομίζω, ότι αυτή η διατύπωση, "το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋπόθεση" ισχύει μόνο για το δυνητικό ἂν, το οποίο εκφράζει κάτι δυνατό, που σημαίνει ότι αυτό που είναι (ή ήταν) δυνατό, μπορεί  (ή μπορούσε) να ισχύσει υπό προϋπόθεση. Το αοριστολογικό όμως δεν δείχνει κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι;

Και αφού το σχολικό γράφει έτσι, μπορώ κάπως να συνδυάσω αυτό που γράφει το σχολικό με αυτά που μου είπες;


Με αυτά τα χαρακτηριστικά το βρίσκουμε και στις καθαρά υποθετικές προτάσεις του προσδοκώμενου και της αόριστης επανάληψης, όπου μαζί με τον σύνδεσμο εἰ σχηματίζουν το ἐάν και τους συνηρημένους τύπους ἤν, ἄν και συνοδεύονται από υποτακτική.

Δηλαδή το αοριστολογικό ἂν και το υποθετικό είναι το ίδιο, παρόλο που συνηθίζεται να τα διακρίνουμε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:38:49 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3182 στις: Μαρτίου 24, 2025, 11:09:45 am »
Δηλαδή το αοριστολογικό ἂν και το υποθετικό είναι το ίδιο, παρόλο που συνηθίζεται να τα διακρίνουμε;

Στην ουσία, ναι. Και ως δυνητικό και ως αοριστολογικό και ως υποθετικό ήταν ένα μόριο που ήταν δείκτης επιστημικής τροπικότητας δηλώνοντας το δυνατό/πιθανό.
Είναι χαρακτηριστικό δε στον Όμηρο ότι εμφανιζόταν δίπλα στην υποτακτική και στις κύριες προτάσεις, για να τη διακρίνει από τη βουλητική υποτακτική και γι' αυτό έπαιρνε άρνηση ου, όπως δηλ η δυνητική οριστική/ευκτική.

Η διαφορά στις δευτερεύουσες με υποτακτική είναι ότι οι συγκεκριμένες προτάσεις εκφράζουν και επιθυμία. Επιπλέον, επειδή προσαρτάται στους χρονικούς συνδέσμους και στις αναφορικές λέξεις επηρεάζει με τη δυνητικότητά του και τη δική τους σημασία δίνοντας την αίσθηση αοριστίας και ανοικτού ενδεχομένου ως προς την αναφορά τους, που ταιριάζει με την αβεβαιότητα του μέλλοντος.
Ο Monro το περιγράφει πολύ ωραία ως εξής:
"The want of κεν or ἄν is owing to the vagueness of the future event contemplated, i. e. the wish to exclude reference to a particular occasion".
Στις υποθετικές λογικά δεν επηρεάζει αοριστολογικά τον υποθετικό σύνδεσμο, ίσως όμως να επέτεινε την υποθετική σημασία του.

Τώρα στην περίπτωση των αναφορικοτελικών με το "αν" κι εκεί υπήρχε αυτή η υποθετική χροιά, η ιδέα της προϋπόθεσης που λέει το σχολικό βιβλίο και η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας. Απλώς, επειδή στην κλασική εποχή τα "όπως/ως" είχαν καταλήξει να λειτουργούν ως καθαρά τελικοί σύνδεσμοι (δηλ σε αρκετές προτάσεις δεν μπορείς να τα μεταφράσεις ως αναφορικά τροπικά επιρρήματα), είναι αμφίβολο αν οι ομιλητές αντιλαμβάνονταν αυτήν την αρχική υποθετική χροιά.
Ο Smyth στην παρ. 2021b το αποκλείει. Λέει: "Both ὅπως and ὡς were originally relative adverbs denoting manner (how, cp. 2578), but when they became conjunctions (in order that), their limitation by ἄν ceased to be felt."
Παρ' όλα αυτά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι για το τι αντιλαμβάνονταν οι ομιλητές τότε, τη στιγμή μάλιστα που σε άλλες προτάσεις το "αν" συνέχιζε να επηρεάζει τη σημασία.
Άρα, δεν βρίσκω γιατί να μην αναφέρεις ό,τι λέει το βιβλίο.
« Τελευταία τροποποίηση: Μαρτίου 24, 2025, 11:18:05 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3183 στις: Μαρτίου 25, 2025, 08:52:06 pm »


Σε  ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3184 στις: Μαρτίου 31, 2025, 02:37:39 pm »

Στον στίχο 136 από τον Αίαντα σὲ μὲν εὖ πράσσοντ' ἐπιχαίρω, γιατί η μετοχή μεταφράζεται ως χρονική, όταν / when;

Δεν είναι κατηγορηματική; Γιατί; Δεν μπορούν τα ρήματα ψυχικού πάθους να έχουν κατηγορηματική μετοχή αναφερόμενη στο αντικείμενο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3185 στις: Μαρτίου 31, 2025, 03:43:17 pm »
Στον στίχο 136 από τον Αίαντα σὲ μὲν εὖ πράσσοντ' ἐπιχαίρω, γιατί η μετοχή μεταφράζεται ως χρονική, όταν / when;

Δεν είναι κατηγορηματική; Γιατί; Δεν μπορούν τα ρήματα ψυχικού πάθους να έχουν κατηγορηματική μετοχή αναφερόμενη στο αντικείμενο;

Μπορούν να έχουν, αλλά σπάνια. Και η σύνταξη κάποιων με αιτιατική συναντάται μόνο στην ποίηση (βλ Smyth 2100a,  Goodwin 881).

Η συγκεκριμένη μετοχή είναι κατηγορηματική, γιατί συμπληρώνει το ρήμα ψυχικού πάθους εκφράζοντας τη μόνιμη πηγή του συναισθήματος (σε αντίθεση με την αιτιολογική που θα έδειχνε την αιτία του σε συγκεκριμένη περίπτωση).

Εκφράζεται χρονικά, γιατί λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Συνήθως, οι κατηγορηματικές, όταν λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα, εκφράζουν τρόπο ή χρόνο. Θυμήσου λίγο πώς τις μεταφράζεις δίπλα σε διάφορα ρήματα και θα καταλάβεις τι εννοώ.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 01, 2025, 05:00:21 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3186 στις: Απριλίου 01, 2025, 10:43:41 am »
Εκφράζεται χρονικά, γιατί λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Συνήθως, οι κατηγορηματικές, όταν λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα, εκφράζουν τρόπο ή χρόνο. Θυμήσου λίγο πώς τις μεταφράζεις δίπλα σε διάφορα ρήματα και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Για του χρόνου δεν το καταλαβαίνω. Πάντως η μετάφραση με "όταν"  όχι μόνο δεν αποδίδει τη μετοχή ως συμπλήρωμα, αλλά αλλάζει εντελώς και το νόημα, δηλαδή, όπως το βλέπω εγώ, αν η μετοχή είναι όντως κατηγορηματική, η μετάφραση δεν συμβαδίζει με τη σύνταξη. Εννοώ ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους το συμπλήρωμα δείχνει με τι π.χ. χαίρεσαι, χαίρομαι με αυτό, χαίρομαι που συμβαίνει αυτό, ενώ το "όταν" παραπέμπει σε κάτι υποθετικό. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω ξανασυναντήσει κατηγορηματική μετοχή που να μεταφράζεται ως χρονική και δεν μπορώ να το καταλάβω.

Κάτι άλλο τώρα. Στο καὶ διπλοῦν ὥσπερ Τισσαφέρνους οὐδὲν πώποτέ μου οὔτε ποιήσαντος οὔτ᾽ εἰπόντος πρὸς ὑμᾶς ἔχοιτ᾽ ἂν κατηγορῆσαι οι μετοχές είναι αιτιολογικές; Συνήθως τέτοιες αιτιολογικές μετοχές δεν έχουν ὡς;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3187 στις: Απριλίου 01, 2025, 01:57:11 pm »
Για του χρόνου δεν το καταλαβαίνω. Πάντως η μετάφραση με "όταν"  όχι μόνο δεν αποδίδει τη μετοχή ως συμπλήρωμα, αλλά αλλάζει εντελώς και το νόημα, δηλαδή, όπως το βλέπω εγώ, αν η μετοχή είναι όντως κατηγορηματική, η μετάφραση δεν συμβαδίζει με τη σύνταξη. Εννοώ ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους το συμπλήρωμα δείχνει με τι π.χ. χαίρεσαι, χαίρομαι με αυτό, χαίρομαι που συμβαίνει αυτό, ενώ το "όταν" παραπέμπει σε κάτι υποθετικό. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω ξανασυναντήσει κατηγορηματική μετοχή που να μεταφράζεται ως χρονική και δεν μπορώ να το καταλάβω.

1. Κατ' αρχάς, να ορίσουμε τι είναι συμπλήρωμα.
Συμπλήρωμα είναι οποιαδήποτε λέξη συμπληρώνει την έννοια μιας άλλης υποχρεωτικά, γιατί διαφορετικά προκύπτει νοηματικό κενό και η φράση είναι αντιγραμματική. Γι' αυτό και αναφέρονται πάντα στο λεξικό ως όροι που συνοδεύουν συμβατικά τη λέξη.
πχ Χτυπάω την μπάλα (η αιτιατική συμπλήρωμα στο ρήμα)
      Η καταστροφή της πόλης (η γενική συμπλήρωμα στη λέξη "καταστροφή")
      Κοντά στο σπίτι (ο εμπρόθετος συμπλήρωμα στο επίρρημα)
      Το έβαλα στο τραπέζι (η αιτιατική και ο εμπρόθετος συμπληρώματα στο ρήμα)
Ειδικά για το τελευταίο μπορείς να κοιτάξεις ενδεικτικά στη Γραμματική της Φιλιππάκη (σ.197) και εδώ:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adverbial_complement


2.Πάμε τώρα στην κατηγορηματική μετοχή.
Η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα και γι' αυτό εμφανίζεται με συγκεκριμένα ρήματα και όχι με όλα. Εξ ου και σε ξένα συντακτικά (βλ Smyth 2094, Goodwin 877 ) αναφέρεται με τον όρο supplementary participle (= συμπληρωματική μετοχή), επειδή ακριβώς εμφανίζεται υποχρεωτικά δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα, όπως το απαρέμφατο, και όχι προαιρετικά όπως οι επιρρηματικές μετοχές που λειτουργούν ως προσάρτηματα (adjuncts) του ρήματος.


3. Τι άλλο ξέρουμε γι' αυτήν; Ότι έχει κατηγορηματική φύση. Σ' αυτό συμφωνούν όλοι οι μελετητές.

Είναι όμως συμπλήρωμα με κατηγορηματική φύση. Κι αυτό είναι που τη διακρίνει από τις επιρρηματικές μετοχές που κι αυτές λειτουργούν κατηγορηματικά (το λέει και ο Woodcock), αλλά και από τις επιθετικές που μπορεί να λειτουργήσουν σε κάποιες φράσεις ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (πχ ιδρούντι τω ίππω).

Ποιο συμπλήρωμα έχει κατηγορηματική φύση;
Το κατηγορούμενο.
Και πράγματι, δίπλα σε συνδετικά ρήματα η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο. Και σε κάποια μη συνδετικά που αποδίδουν ιδιότητα (πχ αισθητικά, δηλώσεως/δείξεως) λειτουργεί ως κατηγορούμενο αντικειμένου.

Υπάρχουν, όμως, και κάποια μη συνδετικά, δίπλα στα οποία εμφανίζεται υποχρεωτικά η μετοχή ως συμπλήρωμα, όπως είναι λχ τα ρήματα ψυχικού πάθους, τα ρήματα που δείχνουν κάματο, ανοχή, έναρξη, λήξη κλπ. Και εκεί έχει κατηγορηματική λειτουργία η μετοχή, γιατί δείχνει την ιδιότητα που έχει ο ομιλητής κατά τη διάρκεια της πράξης. Όλοι συμφωνούν σε αυτό.

Τα ελληνικά συντακτικά λένε σε αυτό το σημείο ότι η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο Υ/Α του ρήματος.
Αυτό όμως είναι αδύνατο, αφού ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν είναι είδος συμπληρώματος του ρήματος, αλλά προσδιορισμός ονόματος.

Τι μπορεί να είναι ένα επίθετο (αρα, και η μετοχή αφού έχει επιθετική φύση) που συνάπτεται σε μη συνδετικό ρήμα; Επιρρηματικό κατηγορούμενο.
Με τη διαφορά ότι, επειδή η παρουσία της μετοχής δίπλα στα συγκεκριμένα ρήματα είναι υποχρεωτική, λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε αυτά.


4. Τι δηλώνει η κατηγορηματική μετοχή όταν είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο; Βασικά, τρόπο.
Στη συντριπτική πλειοψηφία τους τουλάχιστον η μετάφραση αυτό δείχνει.

Και στα ρήματα ψυχικού πάθους τρόπο δείχνει.
Όταν λέει κάποιος "Χαίρομαι λέγων" , εννοεί ότι χαίρεται υπό την ιδιότητα του ομιλητή, χαίρεται με το να μιλάει, ότι η ομιλία είναι ο τρόπος να νιώσει χαρά.

Είναι όμως πιθανό στα συγκεκριμένα ρήματα να εκφράζει και χρόνο, με την έννοια ότι κάποιος νιώθει κάτι όταν έχει τη χ ιδιότητα. Δεν μπορώ να το αποκλείσω. Δεν είναι τυχαίο ότι και στο συγκεκριμένο χωρίο που παρέθεσες (σὲ μὲν εὖ πράσσοντ' ἐπιχαίρω) ο μεταφραστής την έχει αποδώσει χρονικά.
Θα μπορούσε να την αποδώσει, βέβαια, και τροπικά αλλά πιο ελεύθερα: χαίρομαι με την ευτυχία σου.

« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 15, 2025, 09:30:20 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3188 στις: Απριλίου 01, 2025, 03:33:30 pm »

Κάτι άλλο τώρα. Στο καὶ διπλοῦν ὥσπερ Τισσαφέρνους οὐδὲν πώποτέ μου οὔτε ποιήσαντος οὔτ᾽ εἰπόντος πρὸς ὑμᾶς ἔχοιτ᾽ ἂν κατηγορῆσαι οι μετοχές είναι αιτιολογικές; Συνήθως τέτοιες αιτιολογικές μετοχές δεν έχουν ὡς;

Επειδή το απαρέμφατο προέρχεται από λεκτικό ρήμα (κατηγορώ), αν έβαζε το "ως", η μετοχή θα ήταν κατηγορηματική/συμπληρωματική (κατά πάσα πιθανότητα, με παράλειψη κάποιου "εἶναι")
Βλ Smyth παρ. 121 https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2121

Δεδομένου ότι τα λεκτικά ρήματα δεν παίρνουν ως συμπλήρωμα κατηγορηματική μετοχή χωρίς το "ως", στο κείμενό σου η μετοχή είναι επιρρηματική.
Νομίζω ότι ως αιτιολογική στέκει.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3189 στις: Απριλίου 01, 2025, 07:57:37 pm »
Και στα ρήματα ψυχικού πάθους τρόπο δείχνει.
Όταν λέει κάποιος "Χαίρομαι λέγων" , εννοεί ότι χαίρεται υπό την ιδιότητα του ομιλητή, χαίρεται με το να μιλάει, ότι η ομιλία είναι ο τρόπος να νιώσει χαρά.

Εγώ πάλι νομίζω πως η κατηγορηματική μτχ. με τα ρήματα ψυχικού πάθους συνεκφράζει αιτία, όχι τρόπο ή χρόνο. Σ' αυτό συμφωνούν οι Smyth, Goodwin και (πιθανότατα) η νέα μεγάλη Γραμματική του Cambridge. Ας δούμε τι λένε:

1. Ο Smyth 2100 λαμβάνει τη μτχ. ως κατηγορηματική («supplementary» = «συμπληρωματική», κατά τη δική του ορολογία), αλλά δηλώνει ότι «the participle often denotes cause» και μας παραπέμπει στην παράγρ. 2048, όπου γράφει χαρακτηριστικά: «Circumstantial» (επιρρηματική καθ’ ημάς) «and supplementary participles often cannot be sharply distinguished; as with verbs signifying to be angry, ashamed, content, pleased…».

2. Ο Goodwin 881 κατατάσσει τις μετοχές αυτές στις κατηγορηματικές, αλλά στην επόμενη παράγραφο (882) γράφει: «Most of the participles of 881 denote a cause or ground of action, and might be placed under 838» (όπου βρίσκονται οι αιτιολογικές).

3. Τέλος, η Γραμματική του Cambridge 52.10, Note 3 γράφει: «With verbs expressing an emotional state, it is sometimes difficult to assess whether οne is dealing with a supplementary participle or a circumstantial participle», χωρίς να διευκρινίζει τι ειδους circumstantial μετοχή είναι αυτή, αλλά υποθέτω ότι εννοεί την αιτιολογική.

Έτσι, στο ἥδομαι ἀκούων σου τοιούτους λόγους εγώ δεν βλέπω στη μτχ. τον τρόπο με τον οποίο το υποκ. χαίρεται, αλλά τον λόγο για τον οποίο χαίρεται. Βέβαια, η μτχ. δεν είναι αιτιολογική αλλά συμπληρωματική-κατηγορηματική, και σε δεύτερη ανάγνωση διακρίνει κανείς την αιτία.

Τώρα, τι λένε οι Έλληνες μελετητές;

1. Τόσο κατά το σχολικό Συντακτικό 126, όσο και κατά τον Γιαγκόπουλο 498, 4 (Παρατήρηση), η μτχ. είναι κατηγορηματική όταν δηλώνει το σύγχρονο (ἥδομαι ὑφ' ὑμῶν τιμώμενος) και αιτιολογική όταν δηλώνει το προτερόχρονο (οἱ Ἀθηναῖοι μετεμέλοντο τὰς σπονδὰς οὐ δεξάμενοι).*

2. Ο Μουμτζάκης 100, 6 δεν κάνει τέτοια διάκριση, αλλά δηλώνει ότι «με τα ρήματα αυτά η μετοχή» (αναφέρεται στην κατηγορηματική) «χαρακτηρίζεται και ως αιτιολογική, γιατί δείχνει την αιτία της ψυχικής καταστάσεως».

3. Ο Μπαχαράκης, τέλος (πίνακας 130β, 3), θεωρεί τη μτχ. καθαρά αιτιολογική όταν εκφράζει «συγκεκριμένο (προτερόχρονο ή σύγχρονο) γεγονός» και «κατηγορηματική-αιτιολογική» (στις άλλες προφανώς περιπτώσεις).

*Ο Γιαγκόπουλος σε παλαιότερη έκδοση του Συντακτικού του είχε εκφράσει διαφορετική άποψη: θεωρεί δηλαδή τη μτχ. καθαρά αιτιολογική με τα ρήματα και τις εκφράσεις αυτές (ψυχικού πάθους εννοείται), γιατί (359) «δεν αποδίδεται κάποια ιδιότητα στο υποκείμενό της. Με τη μετοχή δηλώνεται ένας επιρρηματικός προσδιορισμός που δικαιολογεί το συναίσθημα· γιατί δεν είναι δυνατό να χαρεί ή να λυπηθεί, να αγανακτήσει ή να οργισθεί κανείς, χωρίς να υπάρχει λόγος».

Κρίνοντας απ' όλα τα παραπάνω, νομίζω πως δεν πρέπει να αμφιβάλλουμε ότι το το ζήτημα δεν είναι απλό. Εγώ, πάντως, συντάσσομαι με την άποψη των ξένων μελετητών.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3190 στις: Απριλίου 01, 2025, 09:23:43 pm »
Να σου πω την άποψή μου.

Το πρώτο θέμα είναι αν οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους δηλώνουν κάτι διαφορετικό ανάλογα με τον χρόνο τους.
Κατά τη γνώμη μου, δείχνουν κάτι πολύ κοντινό στη σημασία, αλλά όχι ακριβώς το ίδιο.
Η αιτία ως έννοια στη λογική αφορά γεγονός που προηγείται ενός άλλου που είναι το αιτιατό. Άρα, οι μετοχές παρελθοντικού χρόνου δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους δηλώνουν την αιτία του συναισθήματος.
Οι μετοχές ενεστώτα, επειδή δηλώνουν σύγχρονη ενέργεια, θεωρώ πως είναι δύσκολο να δηλώνουν αιτία. Μπορούν να δηλώνουν όμως τον τρόπο με τον οποίο προκαλείται το συναίσθημα, την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο ομιλητής όταν το νιώθει.
Δηλαδή, το "ἥδομαι ἀκούων σου" σημαίνει "χαίρομαι με την ακρόασή σου/με το να σε ακούω/ως ακροατής σου".
Ο τρόπος απόκτησης του συναισθήματος είναι πολύ κοντά στην έννοια της αιτίας του.

Το δεύτερο θέμα είναι αν οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους είναι συμπληρώματα ή όχι (δηλ κατηγορηματικές ή όχι) ανάλογα με τον χρόνο τους.
Αυτό που λέει ο Γιαγκόπουλος ("γιατί δεν είναι δυνατό να χαρεί ή να λυπηθεί, να αγανακτήσει ή να οργισθεί κανείς, χωρίς να υπάρχει λόγος") είναι ένα ισχυρό επιχείρημα, πιστεύω, για να πει κανείς ότι είναι σε κάθε περίπτωση συμπλήρωμα.
Όντως, η αιτία του συναισθήματος είναι κάτι που χρειάζεται, για να ολοκληρωθεί το νόημα τέτοιων ρημάτων.

Στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, αν κρίνω από τα παραδείγματα, τις θεωρούν όλες κατηγορηματικές ανεξαρτήτως χρόνου.
( §5.15 https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_042.html)
 Ένα παράδειγμα μάλιστα είναι αρκετά πειστικό (ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες, τὸ δὲ μέγιστον, πόλεμον ἀντ' εἰρήνης ἔχοντες).
Προσωπικά θα τις έπαιρνα άνετα ως κατηγορηματικές μετοχές και τις δυο, θεωρώντας ότι και οι δυο λειτουργούν ως συμπλήρωμα στο ρήμα. Και η πρώτη θεωρώ περαιτέρω πως δηλώνει αιτία, η δεύτερη τρόπο  (αλλά αυτό θα φαινόταν μόνο στη μετάφραση).

Το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός ότι στο παραδοσιακό συντακτικό δεν συνηθίζεται να θεωρείται συμπλήρωμα κάτι που λειτουργεί επιρρηματικά, ενώ μπορεί να είναι. Το σύγχρονο συντακτικό δέχεται τα adverbial complements.
Γι' αυτό βλέπεις όλους αυτούς τους μελετητές να γράφουν πως δεν μπορούν να καταλήξουν αν η μετοχή δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους είναι supplementary ή circumstantial. Τους ταιριάζουν και οι δύο εκδοχές, αλλά στο μυαλό τους η circumstantial μπορεί  να είναι μόνο προαιρετικός προσδιορισμός του ρήματος κι αυτό τους μπερδεύει.

ΥΓ. Αυτό που λέει ο Γιαγκόπουλος, ότι η μετοχή είναι αιτιολογική, γιατί δεν αποδίδεται κάποια ιδιότητα στο υποκείμενό της, δεν στέκει. Η μετοχή, επειδή ως ρηματικό επίθετο έχει, εκτός από ρηματική, και επιθετική φύση, πάντα αποδίδει ιδιότητα στο υποκείμενό της, ανεξάρτητα από το είδος της. Όπως λέει και ο Woodcock, "to say that a participle is adverbial in function is not to deny that it is still an adjective".
Το ότι εμείς την αναλύουμε με δευτερεύουσες προτάσεις δεν σημαίνει ότι λειτουργεί ακριβώς το ίδιο με αυτές.
Είναι σαν να λέμε ότι, επειδή ένα επίθετο λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, δεν αποδίδει ιδιότητα στο υποκείμενο. Το επίθετο είναι πάντα επίθετο.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 02, 2025, 11:04:05 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3191 στις: Απριλίου 11, 2025, 11:14:06 pm »

Καὶ τοῦτο μὲν οὐκ ἀγνοῶ, ὅτι ταῦτα ἀποφθέγματα οὐκ ἀξιόλογα: βλέπω ότι όλοι συντάσσουν το ἀποφθέγματα ως κατηγορούμενο (και όχι ως υποκείμενο, όπως το είχα συντάξει εγώ).  Ο λόγος για τον οποίο συντάσσουν έτσι είναι ότι το ἀποφθέγματα δεν έχει άρθρο,  ή είναι και θέμα νοήματος (αν και νοηματικά εμένα μου ταιριάζει το "αυτά τα αποφθέγματα δεν είναι αξιόλογα"); Η απουσία άρθρου είναι απαγορευτική για να εκληφθεί το ἀποφθέγματα ως υποκείμενο;
 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32871
  • Τελευταία: Arleta30
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182513
  • Σύνολο θεμάτων: 19472
  • Σε σύνδεση σήμερα: 684
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 6
Επισκέπτες: 584
Σύνολο: 590

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.053 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.