Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Για τη σημασία του ρήματος σ' αυτό δες IV.5
https://logeion.uchicago.edu/%CF%86%CE%AD%CF%81%CF%89

Το "οβολούς" είναι σίγουρα αντικείμενο.

Η γενική "της μνας" εξαρτάται από αυτό. Οι εννιά οβολοί είναι ο τόκος που αναλογεί σε κάθε μνά που έχει δανειστεί. Θα την έλεγα γενική κτητική. Δεν βρίσκω κάτι καλύτερο.

Το "τόκους" βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση.
Θα του φέρει 9 οβολούς ως τόκους.

Γενικά έτσι τα είχα σκεφτεί κι εγώ, apri, με τη διαφορά ότι το τῆς μνᾶς το είχα πάρει ως γεν. διαιρ. από το ὀβολούς, αλλά μετά απέρριψα αυτή τη σύνταξη, γιατί η μνᾶ δεν υποδιαιρείται σε οβολούς αλλά σε δραχμές (1 μνα = 100 δραχμές). Τη γενική κτητική δεν την είχα σκεφτεί.

[PDE ads]

[apri]

Το πρόβλημα δεν είναι ότι ο οβολός δεν είναι υποδιαίρεση της μνας. Θα μπορούσε η γενική να δήλωνε το συνολικό χρέος, μέρος του οποίου  ήταν οι 9 οβολοί. Εγώ τουλάχιστον αυτό σκέφτηκα αρχικά, αλλά δεν ταίριαζε ως ερμηνεία σε άλλα παραδείγματα της ίδιας έκφρασης που αναφέρει το λεξικό (πχ μισθὸν δύο δραχμὰς τῆς ἡμέρας). Και μετά είδα και τον τρόπο που μεταφράζουν το χωρίο, που πάλι δεν ταιριάζει με τη γενική διαιρετική.

Σκέφτηκα λοιπόν ως λύση τη γενική κτητική με την έννοια ότι ο,τι δηλώνει η γενική έχει ως κόστος το χρηματικό ποσό που προσδιορίζει.
Δηλ. το δάνειο μιας μνας έχει ως επιτοκιακό κόστος 9 οβολούς, η ημέρα έχει μισθολογικό κόστος δύο δραχμές κλπ.

[mikeL]

Το απαρ. είναι ειδικό και εξαρτάται ως υποκ. από την απρόσωπη έκφραση ἐγένετο ἔρις (τοῖς ἀνθρώποις), που ισοδυναμεί με το ἤριζον οἱ ἄνθρωποι, το οποίο έχει λεκτική σημασία (= φιλονικούσαν οι άνθρωποι υποστηρίζοντας). Η άρνηση μὴ μπορεί να δικαιολογηθεί ως έκφραση υποκειμενικού στοιχείου.

Για να είμαι ειλικρινής, θεώρησα ότι είχαμε προσωπική σύνταξη με το ἐγένετο ως υπαρκτικό και το τοῖς ἀνθρώποις δοτική προσωπική κτητική και με προβλημάτιζε το μὴ ὠνομάσθαι. Στην περίπτωση όμως απρόσωπης σύνταξης, τι είναι συντακτικά το τοῖς ἀνθρώποις;

[apri]

Τώρα που το λες κι εγώ θεωρώ ότι είναι προσωπική η σύνταξη.

Οι φράσεις με αφηρημένο ουσιαστικό και το "γίγνεται", μπορεί να αποτελούν περίφραση απρόσωπων ρημάτων, αλλά οι ίδιες δεν είναι απρόσωπες, γιατί εμπεριέχουν το υποκείμενό τους.
(πχ πόλεμος γίγνεται=πολεμεῖται/παρασκευή γίγνεται=παρασκεύασται/ σκότος γίγνεται=σκοτοῦται).
Αντίθετα, κάποιες εκφράσεις με αφηρημένο ουσιαστικό και το εστί (πχ κίνδυνός ἐστι) είναι απρόσωπες, γιατί το ουσιαστικό εντός τους λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο "εστί" και λείπει το υποκείμενο.

Στην προσωπική σύνταξη του χωρίου (ἐγένετο μὲν οὖν ἔρις τοῖς ἀνθρώποις μὴ λοιμὸν ὠνομάσθαι ἐν τῷ ἔπει ὑπὸ τῶν παλαιῶν, ἀλλὰ λιμόν") θεωρώ ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού, πρώτον γιατί η έριδα είναι σκόπιμη ενέργεια και δεύτερον επειδή υπάρχει η άρνηση "μη" στο απαρέμφατο.

[PDE ads]

[mikeL]

Στην προσωπική σύνταξη του χωρίου (ἐγένετο μὲν οὖν ἔρις τοῖς ἀνθρώποις μὴ λοιμὸν ὠνομάσθαι ἐν τῷ ἔπει ὑπὸ τῶν παλαιῶν, ἀλλὰ λιμόν") θεωρώ ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού, πρώτον γιατί η έριδα είναι σκόπιμη ενέργεια και δεύτερον επειδή υπάρχει η άρνηση "μη" στο απαρέμφατο.

Κι εγώ αρχικά προς αυτήν την κατεύθυνση έκλινα, ότι είναι απαρέμφατο του σκοπού, αλλά πώς γίνεται να ισχύει αυτό, όταν σε όλες τις μεταφράσεις του χωρίου που έχω βρει το απαρέμφατο αποδίδεται ως ειδικό; Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι να ισχύει αυτό που αναφέρει το συντακτικό του Μπαχαράκη στην ενότητα για το απαρέμφατο του σκοπού (Πολύ σπάνια απαντάται και άναρθρο (ειδικό) απαρέμφατο της αιτίας, με τα ρ. ἐπαινῶ, κατηγορῶ, θαυμαστόν ἐστι κ.τ.τ., ἐν αἰτίᾳ τε οἱ πολλοί τόν Γύλιππον εἶχον ἑκόντα ἀφεῖναι τούς Ἀθηναίους [οι περισσότεροι κατηγορούσαν τον Γύλιππο, επειδή (: για το ότι, ότι) θέλησε και άφησε τους Αθηναίους να ξεφύγουν], Θουκ. VII.81.1).

καὶ οἴσω δέ σοι ἐννέ᾽ ὀβολοὺς τῆς μνᾶς τόκους.

Το "οβολούς" είναι σίγουρα αντικείμενο.
Η γενική "της μνας" εξαρτάται από αυτό. Οι εννιά οβολοί είναι ο τόκος που αναλογεί σε κάθε μνά που έχει δανειστεί. Θα την έλεγα γενική κτητική. Δεν βρίσκω κάτι καλύτερο.

ὀβολοὺς: αντικείμενο του ρήματος
τόκους: κατηγορούμενο του αντικειμένου
Η γενική "τῆς μνᾶς" μήπως εξαρτάται από το "τόκους" και είναι γενική αντικειμενική;

[apri]

Κι εγώ αρχικά προς αυτήν την κατεύθυνση έκλινα, ότι είναι απαρέμφατο του σκοπού, αλλά πώς γίνεται να ισχύει αυτό, όταν σε όλες τις μεταφράσεις του χωρίου που έχω βρει το απαρέμφατο αποδίδεται ως ειδικό;

Γιατί σε κάποιες περιπτώσεις, όπως και στο συγκεκριμένο χωρίο, η διαμάχη είναι λεκτική.

Όμως, το θέμα είναι αν θέλει να πει σε τι συνίσταται η λογομαχία ή τι ήθελαν να πετύχουν μέσω της λογομαχίας.
Ας πούμε, στο παρακάτω απόσπασμα πιστεύω ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο και το "ερίζω" έχει την έννοια του "αντιλέγω":
ἤριζον οἱ πολλοὶ οὐ λυσιτελήσειν τὴν πάροδον D. 9.11

Αντίθετα, στο χωρίο που συζητάμε (ἐγένετο μὲν οὖν ἔρις τοῖς ἀνθρώποις μὴ λοιμὸν ὠνομάσθαι ἐν τῷ ἔπει ὑπὸ τῶν παλαιῶν, ἀλλὰ λιμόν") θεωρώ ότι έχουμε απαρέμφατο του σκοπού. Μου θυμίζει αυτό που αναφέρει ο Smyth στην παρ.1994: Under verbs of will or desire are included verbs expressing an activity to the end that something shall or shall not be done. Thus, δίδωμι offer, give, διαμάχομαι struggle against, ποιῶ, διαπρά_ττομαι, κατεργάζομαι manage, effect, παρέχω offer (others in 1992, 1993).
Η παράγραφος αναφέρεται στο κεφάλαιο του τελικού απαρεμφάτου. Όμως, στο κεφάλαιο του απαρεμφάτου του σκοπού έχει παραδείγματα με κάποια από αυτά τα ρήματα.

Η γενική "τῆς μνᾶς" μήπως εξαρτάται από το "τόκους" και είναι γενική αντικειμενική;

Είναι πολύ πιθανό, γιατί ταιριάζει νοηματικά. Και ταιριάζει και σε άλλα παραδείγματα όπου υπάρχει η λέξη "μισθός".
Το σκέφτηκα κάποια στιγμή, αλλά με σταμάτησε ένα απόσπασμα από κωμωδία του Μενάνδρου που αναφέρει το λεξικό:. 357 μετ' Ἀριστοτέλους γὰρ τέτταρας τῆς ἡμέρας ὀβολοὺς φέρων

Βέβαια, μπορεί από τα ευρύτερα συμφραζόμενα, που δυστυχώς δεν μας σώζονται, να εννοείται κάποια λέξη (τόκος, μισθός, μίσθωσις, φόρος, δασμός) ως κατηγορούμενο.
Είναι όμως και λίγο περίεργη η θέση της γενικής αντικειμενικής σε μια τέτοια περίπτωση. Κι εδώ πχ “μισθὸν φέροντας δύο δραχμὰς τῆς ἡμέρας” (Ar.Ach.66). Γιατί να απέχει τόσο από το "μισθόν", αν αυτό προσδιορίζει;

τόκους: κατηγορούμενο του αντικειμένου

Προσωπικά, το προτιμώ επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού, γιατί είναι ένα ουσιαστικό που δείχνει τον προορισμό των οβολών δίπλα σε ρήμα κίνησης (φέρω).
Κάτι αντίστοιχο έχουμε με τη δοτική dono (=ως/για δώρο) στα Λατινικά που τη θεωρούμε δοτική κατηγορηματική του σκοπού.

[Sali]

Κατά τη γνώμη μου, το μὴ ὠνομάσθαι είναι ειδικό απαρέμφατο για τους εξής λόγους:

Πρώτον, όλο το χωρίο μὴ λοιμὸν ... ἀλλὰ λιμὸν λαμβάνεται ως κάτι πραγματικό, εφόσον αναφέρεται σε λέξη που είχε ήδη αναφερθεί από τους ποιητές σε κάποιον εξάμετρο. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα αμέσως προηγούμενα, όπου ο Θουκυδίδης λέει: ἀνεμνήσθησαν καὶ τοῦδε τοῦ ἔπους, φάσκοντες οἱ πρεσβύτεροι πάλαι ᾄδεσθαι. Το απαρ. δηλαδή αναφέρεται  στο παρελθόν σε σχέση με τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως - κάτι που δεν ισχύει όταν το απαρέμφατο είναι τελικό ή του σκοπού, το οποίο αναφέρεται σε κάτι πιθανό και πάντοτε μελλοντικό σε σχέση με την εξάρτησή του. Γι' αυτό και το ἔρις ἐγένετο έχει λεκτική σημασία και ισοδυναμεί, όπως λέει ο Ζηκίδης, με το μετ' ἔριδος ἐλέγετο. Εναλλακτικά μπορούμε να εννοήσουμε μια επιθετική μετοχή (π.χ. φάσκουσι) και να εξαρτήσουμε το απαρέμφατο απ' αυτήν.

Δεύτερον, υπάρχει ένα άλλο χωρίο από τον Θουκυδίδη με την επίμαχη έκφραση, που ακολουθείται από ειδικές προτάσεις: Θουκυδ. 6.35.1 τῶν μὲν Συρακοσίων ὁ δῆμος ἐν πολλῇ πρὸς ἀλλήλους ἔριδι ἦσαν, οἱ μὲν ὡς οὐδενὶ ἂν τρόπῳ ἔλθοιεν οἱ Ἀθηναῖοι..., όπου ευλόγως εννοείται η μτχ. λέγοντες. Δεν είναι τυχαίο ότι κάποιοι σημαντικοί μελετητές (Gomme, Forster-Smith, Marchant, Pellin) παραβάλλουν αυτό το χωρίο με αυτό που ήδη συζητάμε.

[mikeL]

Ακριβώς, επειδή το απαρέμφατο μὴ ὠνομάσθαι αναφέρεται σε κάτι παρελθοντικό, δεν θα ταίριαζε νοηματικά να είναι του σκοπού.

Αντί όμως να εννοηθεί κάποια μετοχή, γιατί να μην ακολουθήσουμε αυτό που αναφέρει ο Μπαχαράκης για απαρέμφατο της αιτίας, δεδομένης και της σημασίας της φράσης ἔρις ἐγένετο;

[apri]

Κατά τη γνώμη μου, το μὴ ὠνομάσθαι είναι ειδικό απαρέμφατο για τους εξής λόγους:

Πρώτον, όλο το χωρίο μὴ λοιμὸν ... ἀλλὰ λιμὸν λαμβάνεται ως κάτι πραγματικό, εφόσον αναφέρεται σε λέξη που είχε ήδη αναφερθεί από τους ποιητές σε κάποιον εξάμετρο. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα αμέσως προηγούμενα, όπου ο Θουκυδίδης λέει: ἀνεμνήσθησαν καὶ τοῦδε τοῦ ἔπους, φάσκοντες οἱ πρεσβύτεροι πάλαι ᾄδεσθαι. Το απαρ. δηλαδή αναφέρεται  στο παρελθόν σε σχέση με τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως - κάτι που δεν ισχύει όταν το απαρέμφατο είναι τελικό ή του σκοπού, το οποίο αναφέρεται σε κάτι πιθανό και πάντοτε μελλοντικό σε σχέση με την εξάρτησή του.

Έχεις δίκιο. Τώρα πρόσεξα ότι τα απαρέμφατα είναι παρακειμένου. Αν ήταν αορίστου, θα μπορούσαν να αναφέρονται στη μελλοντική ερμηνεία του παλιού χρησμού. Ως παρακειμένου όμως δεν γίνεται.

[apri]

Αντί όμως να εννοηθεί κάποια μετοχή, γιατί να μην ακολουθήσουμε αυτό που αναφέρει ο Μπαχαράκης για απαρέμφατο της αιτίας, δεδομένης και της σημασίας της φράσης ἔρις ἐγένετο;

Αν εννοήσουμε μετοχή, το απαρέμφατο βγαίνει αντικείμενό της.

Αν δεν εννοήσουμε, τι συντακτική θέση θα έχει;
Δεν υπάρχει ακριβώς "απαρέμφατο της αιτίας". Θα μπορούσε δεδομένου ότι το απαρέμφατο ξεκίνησε ως δοτική αφηρημένων ουσιαστικών που έδειχναν ρηματική ενέργεια. Όμως, φαντάζομαι ότι, αν είχε τέτοια χρήση, θα τη βρίσκαμε και στον Όμηρο που είναι παλιότερο κείμενο και όχι απευθείας σε κλασικά κείμενα. Τουλάχιστον,  δεν αναφέρεται κάτι σχετικό.

Στο παράδειγμα του Μπαχαράκη "ἐν αἰτίᾳ τε οἱ πολλοί τόν Γύλιππον εἶχον ἑκόντα ἀφεῖναι τούς Ἀθηναίους" το απαρέμφατο ειναι αντικείμενο στο "εν αιτία είχον". Μπορείς να πεις ότι ισοδυναμεί με την αιτία της κατηγορίας, αλλά συντακτικά παραμένει αντικείμενο.

Στο "ἐγένετο μὲν οὖν ἔρις τοῖς ἀνθρώποις μὴ λοιμὸν ὠνομάσθαι" το απαρέμφατο δεν μπορεί να είναι αντικείμενο στο "εγένετο" αλλά ούτε και υποκείμενο αφού έχει το "έρις".

Η μόνη περίπτωση που μπορεί να στέκει ως υποκείμενο και να έχουμε απρόσωπη έκφραση είναι αν το "έρις" σημαίνει εδώ "αντικείμενο της έριδας", οπότε λειτουργεί ως κατηγορούμενο και το απαρέμφατο ως υποκείμενο. Όμως, δεν ξέρω αν η λέξη μπορούσε να έχει τέτοια σημασία. Δεν βλέπω κάτι σχετικό στα λεξικά.

[Sali]

Να προσθέσω και το λατινικό σχόλιο του Stahl για το επίμαχο χωρίο: "Verbis ἐγένετο ἔρις continetur notio verbi contendendi, ex quo pendet infin."

Σημειωτέον ότι για το ρήμα contendo το OLD (σημασία 6) γράφει: "(esp. w. acc. and inf.) To assert, allege, maintain". Αυτή προφανώς τη σημασία έχει ο Stahl στο μυαλό του, όταν μιλάει για verbum contendendi.

[Sali]

Και κάτι ακόμα: Ο Guy Lee Cooper, μεταφραστής του ογκωδέστατου Συντακτικού του K. W. Krüger, γράφει (για συγκεκριμένο χωρίο και άλλα παρόμοια) τα εξής (50.6.4, σελ. 414): "The infinitive is used with several substantives (...) When the substantive suggests a verb of speaking or thinking the infinitive takes on some value of oratio obliqua (...)" .

Kαι ο Γρ. Βερναρδάκης, Λεξικόν Ερμηνευτικόν (τ. 1, σελ. 507b) μεταφράζει το χωρίο ἐγένετο ἔρις ... ἀλλὰ λιμὸν ως εξής: "ηγέρθη έρις μεταξύ των ανθρ., ότι εν τω (ειρημένω) στίχω δεν ετέθη υπό των παλαιών η λέξις (= ὄνομα) λοιμός, αλλά λιμός".

[apri]

Δεν φαίνεται να λένε το ίδιο.

Ο Kruger, αν καταλαβαίνω καλά, εξαρτά το απαρέμφατο από το "έρις".
Είναι μια πιθανότητα, αλλά δεν ξέρω αν γίνεται. Το τελικό απαρέμφατο σίγουρα μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό (πχ εξουσία λαβειν). Για το ειδικό απαρέμφατο δεν ξέρω.

Ο Βερναρδάκης το μεταφράζει σαν επεξήγηση.

[Sali]

Ο Kruger, αν καταλαβαίνω καλά, εξαρτά το απαρέμφατο από το "έρις".
Είναι μια πιθανότητα, αλλά δεν ξέρω αν γίνεται. Το τελικό απαρέμφατο σίγουρα μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό (πχ εξουσία λαβειν). Για το ειδικό απαρέμφατο δεν ξέρω.

Ναι, αυτό κάνει ο Krüger σε όλες αυτές τις περιπτώσεις με ουσιαστ. + ρ. εἰμὶ/γίγνομαι. Και μάλιστα, όπως είπες κι εσύ προηγουμένως, σημειώνει: "Usually the substantive is the predicate to the infinitive as subject". Και συμπληρώνει αυτά που έγραψα προηγουμένως ("When the substantive suggests a verb of speaking or thinking..."). Εμείς όμως σε όλες αυτές τις περιπτώσεις συντάσσουμε τις περιφράσεις αυτές ως ρηματικές εκφράσεις, απρόσωπες κατά κανόνα, συντασσόμενες με απαρ. ως υποκείμενο (ἀνάγκη ἐστί, ὥρα ἐστί, καιρός ἐστι, κίνδυνός ἐστι, ἀκμή ἐστι, σχολή ἐστι/ἐλπίς ἐστι, νόμος ἐστι κ.τ.ό.). Για τον Krüger όμως όλα αυτά τα απαρέμφατα εξαρτώνται από τα ουσιαστικά, και άλλοτε είναι dynamic (τελικά), άλλοτε declarative (ειδικά του πλάγιου λόγου).

Κατά τη γνώμη μου, η γνώμη αυτή του Krüger είναι αντκειμενικά και επιστημονικά ορθότερη (και, αν δεν απατώμαι, το έχουμε επισημάνει αυτό σε παλαιότερη συζήτηση), ανεξάρτητα από το τι έχουμε συνηθίσει εμείς, οι Έλληνες φιλόλογοι, στη διδασκαλία μας.

Ο Βερναρδάκης το μεταφράζει σαν επεξήγηση.

Έτσι φαίνεται εκ πρώτης όψεως, αλλά το κόμμα πριν το "ότι" δεν είναι ασφαλές αποδεικτικό.