Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Η μετοχή είναι κατηγορηματική που εξαρτάται από το οἶδεν και αναφέρεται στο αντικείμενό του τρία τάλαντα.

Η δευτ. πρόταση είναι υποθετική, αλλά δεν είμαι σίγουρη για το ποια είναι η απόδοσή της· δεν μπορεί να είναι η μετοχή μεσεγγυηθέντα, γιατί αυτή ισοδυναμεί με οριστική αορίστου. Μήπως εννοείται κάποια άλλη απόδοση...

[PDE ads]

[Sali]

Η μετοχή είναι κατηγορηματική που εξαρτάται από το οἶδεν και αναφέρεται στο αντικείμενό του τρία τάλαντα.

Τυπικά (κατά τις δικές μας συνήθείες) το τρία τάλαντα είναι αντικ. του οἶδεν· ουσιαστικά είναι μόνο υποκ. της κατηγ. μετοχής, η οποία έχει ως αντικ. τη μτχ. τοῖς λέγουσιν.

Η δευτ. πρόταση είναι υποθετική, αλλά δεν είμαι σίγουρη για το ποια είναι η απόδοσή της· δεν μπορεί να είναι η μετοχή μεσεγγυηθέντα, γιατί αυτή ισοδυναμεί με οριστική αορίστου. Μήπως εννοείται κάποια άλλη απόδοση...

Για τις υποθετικές αυτές προτάσεις δες τον Smyth 2354. Το εισαγωγικό εἰ έχει ιδιαίτερη σημασία (on the chance that, in case that, in the hope that, if haply). Αυτό το εισαγωγικό συχνά συνοδεύεται από το πως ή το πῃ. Δες Θουηκυδ. 4.11.3 (εἴ πως ὠσάμενοι ἕλοιεν τὸ τείχισμα). Η δε ευκτική εξηγείται λόγω της ιστορικής εξάρτησης.

[Dwrina]

Για τις υποθετικές αυτές προτάσεις δες τον Smyth 2354. Το εισαγωγικό εἰ έχει ιδιαίτερη σημασία (on the chance that, in case that, in the hope that, if haply). Αυτό το εισαγωγικό συχνά συνοδεύεται από το πως ή το πῃ. Δες Θουηκυδ. 4.11.3 (εἴ πως ὠσάμενοι ἕλοιεν τὸ τείχισμα). Η δε ευκτική εξηγείται λόγω της ιστορικής εξάρτησης.

Και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου, αλλά δεν μπορούσα να εξηγήσω την ευκτική, γιατί έλαβα υπ' όψιν μου τον χρόνο του οἶδα και όχι της κατηγορηματικής μετοχής.


Για να εξηγήσουμε και στον συνάδελφο που ρώτησε για την πρόταση με εἰ, πρόκειται για ιδιαίτερη περίπτωση υποθετικής πρότασης, η οποία εξαρτάται από ένα ρήμα που όμως δεν είναι η απόδοσή της, γιατί η πραγματική απόδοση είναι μια ιδέα σκοπού που εξάγεται από τα συμφραζόμενα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση θα μπορούσαμε να πούμε ότι απόδοση + υποθετική πρόταση έχουν τη σημασία «για να τους τα δώσουν (τα τάλαντα), σε περίπτωση που μπορέσουν να τον σώσουν». Κάπως έτσι.

[apri]

Τέτοιες προτάσεις υπάρχουν και στα νέα ελληνικά και εισάγονται με το "μήπως και", "μπας και", "μην τυχόν και" (πχ Περίμενε μπας κι έρθει τελικά).

Θα τις χαρακτήριζα υποθετικές προτάσεις με τελική χροιά, γιατί εκφράζουν μια αβέβαιη προσδοκία, έναν σκοπό με αβέβαιη πραγματοποίηση.


Κάτι ανάλογο συμβαίνει με προτάσεις που εισάγονται με το "ει" δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους.
π.χ ᾤκτιρον εἰ ἁλώσοιντο
(= they pitied them in case they should be captured” X. A. 1.4.7).

Είθισται να τις λέμε αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Στην πραγματικότητα, είναι υποθετικές με αιτιολογική χροιά, γιατί δηλώνουν ένα ενδεχόμενο που προκαλεί το ψυχικό πάθος.


Και στις δύο περιπτώσεις, προσωπικά, δεν θεωρώ ότι υφίσταται υποθετικός λόγος, γιατί η υποθετική δεν εκφράζει την προϋπόθεση για να πραγματοποιηθεί το περιεχόμενο της κύριας.
Η πράξη της κύριας πραγματοποιείται προκαταβολικά, χωρίς να είναι βέβαιο ότι θα ισχύσει η υποθετική.

Για παράδειγμα, στο κείμενο τα τάλαντα δεν θα δοθούν, αν μπορέσουν οι κατήγοροι να σώσουν τον Εργοκλή. Έχουν ήδη δοθεί.

Στο "ᾤκτιρον εἰ ἁλώσοιντο" δεν θα λυπηθούν, εάν συλληφθούν. Ήδη λυπούνται χωρίς να είναι βέβαιη η σύλληψη, μόνο με τη σκέψη ότι μπορεί να συμβεί.

[PDE ads]

[ΓΙΟΡΙΚΑΣ]

Επανέρχομαι στις απορίες μου. [Τίς δ' οὐκ οἶδεν Ἀθηναίων τρία τάλαντα περὶ Ἐργοκλέους μεσεγγυηθέντα τοῖς λέγουσιν, εἰ δύναιντο αὐτὸν σῶσαι καὶ μὴ κατηγορεῖν;]. Τοῖς λέγουσι είναι σίγουρα αντικείμενο στη μετοχή μεσεγγυηθέντα; (ποιητικό αίτιο θα μπορούσε να είναι;). Η μετοχή μεσεγγυηθέντα, που είναι του πλαγίου λόγου [ευθύς λόγος; (= μεσεγγυήθησαν;), μπορεί να θεωρηθεί Ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από το χρόνο του ρήματος οἶδεν;  Η ευκτική πώς δικαιολογείται; Αν είναι του πλαγίου λόγου το οἶδεν είναι ιστορικός Ενεστώτας; Η Απόδοση στην υπόθεση ποια θα είναι; Το ενδεχόμενο να είναι πλάγια ερωτηματική με εξάρτηση ένα ενν. απαρέμφατο του σκοπού, σκοπεῖσθαι; (μεσεγγυηθέντα τοῖς λέγουσιν σκοπεῖσθαι εἰ...)

[Dwrina]

Για παράδειγμα, στο κείμενο τα τάλαντα δεν θα δοθούν, αν μπορέσουν οι κατήγοροι να σώσουν τον Εργοκλή. Έχουν ήδη δοθεί.

Δεν δόθηκαν όμως στους ρήτορες που θα υπερασπίζονταν τον Εργοκλή,   αλλά κατατέθηκαν σε τρίτο πρόσωπο, για να δοθούν, αν καταφέρουν να τον σώσουν.

[Dwrina]

Τοῖς λέγουσι είναι σίγουρα αντικείμενο στη μετοχή μεσεγγυηθέντα; (ποιητικό αίτιο θα μπορούσε να είναι;).

Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Γιατί είναι αντικείμενο ήθελα και εγώ να ρωτήσω τον Sali, γιατί εμένα μου φάνηκε δοτική προσωπική χαριστική.

Η Απόδοση στην υπόθεση ποια θα είναι; Το ενδεχόμενο να είναι πλάγια ερωτηματική με εξάρτηση ένα ενν. απαρέμφατο του σκοπού, σκοπεῖσθαι; (μεσεγγυηθέντα τοῖς λέγουσιν σκοπεῖσθαι εἰ...)

Όχι, δεν είναι πλάγια ερωτηματική. Μην ψάχνεις απόδοση, είναι ιδιαίτερη περίπτωση υποθετικής.

Αν θέλεις να καταλάβεις ο ίδιος τι είναι,  δες εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D486,   486 και εξής και εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Smyth+grammar+2354&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007


Αλλά για να τους μαθητές μην το ψάχνεις περαιτέρω· κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί αναγνώριση υποθετικού λόγου σε αυτήν την περίπτωση.

Η μετοχή μεσεγγυηθέντα, που είναι του πλαγίου λόγου [ευθύς λόγος; (= μεσεγγυήθησαν;), μπορεί να θεωρηθεί Ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από το χρόνο του ρήματος οἶδεν; 

Όπως φαίνεται, ναι. 

Μπορεί κάποιος να μας δώσει παράδειγμα ειδικής πρότασης με ρήμα σε ιστορικό χρόνο, αλλά εξάρτηση αρκτικού χρόνου, και δευτερεύουσα με ευκτική πλαγίου λόγου; Γιατί, αν και θεωρητικά και λογικά στέκει, δεν θυμάμαι να το έχω δει.

[apri]

Απαντάω κατά τη σειρά των ερωτημάτων:

1. Όχι, δεν μπορεί να είναι ποιητικό αίτιο, γιατί δεν ταιριάζει στο νόημα. Εδώ μιλάει κάποιος που κατηγορεί τον Εργοκλή. Και μία από τις κατηγορίες είναι ότι λάδωσε με τρία τάλαντα κάποιους κατηγόρους του, για να τους κλείσει το στόμα.
Το ποσό είναι τεράστιο. Τρία τάλαντα ήταν 18.000 δραχμές, τη στιγμή που το μέσο ημερομίσθιο ήταν 1-2 δραχμές. Άρα, είναι πιθανό να δωροδόκησε πολλούς ή κάποιους ισχυρούς που ζητούσαν περισσότερα. Το μέγεθος του ποσού εμμέσως αποδεικνύει τη βασική κατηγορία που ήταν ότι ο Εργοκλής έκανε κατάχρηση δημοσίου χρήματος.

2. Ναι, στον πλάγιο λόγο ένα ρήμα ή μια μετοχή σε ιστορικό χρόνο αναφέρεται στο παρελθόν ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης.
Αυτό ισχύει γενικά στη γλώσσα. Αν κάποιος πει "Κουράστηκα", αναφέρεται σε μια παρελθοντική πράξη κι αυτό δεν αλλάζει είτε τη μεταφέρεις με λεκτικό ρήμα ΑΧ (Λέει ότι κουράστηκε) είτε με ρήμα ΙΧ (Είπε ότι κουράστηκε).
Εδώ άλλωστε προκύπτει και από τη λογική των πραγμάτων ότι ο ομιλητής κατηγορεί για κάτι που έχει ήδη γίνει.


3. Η ευκτική του πλαγίου λόγου προκύπτει λόγω της εξάρτησης της δευτερεύουσας από τη μετοχή αορίστου, γιατί αναφέρεται στο παρελθόν.

4. Όχι, το "οίδεν" δεν είναι ιστορικός ενεστώτας. Αναφέρεται στο παρόν του ομιλητή.

5. Κατά την προσωπική μου άποψη, δεν υπάρχει κανονικός υποθετικός λόγος, γιατί η πράξη της μετοχής  έχει ήδη πραγματοποιηθεί ανεξάρτητα αν τελικά ισχύσει η υποθετική.
Θεωρώ ότι υπάρχει μόνο υπονοούμενος υποθετικός λόγος μέσα στην ίδια την υποθετική, δηλαδή ότι στον ευθύ λόγο ο Εργοκλής είπε "ει δύνασθε, εμέ σώσατε και μη κατηγορείτε".

6. Το πώς προέκυψαν αυτές οι προτάσεις και αν εννοούνταν στη βαθεία δομή κάποια έκφραση σκέψης είναι μια υπόθεση εργασίας.
Θα μπορούσε εδώ να εννοείται ένα απαρέμφατο του σκοπού (σκοπείσθαι), όπως λες, με υποκείμενο "τους λέγοντας".
Ή θα μπορούσε να είναι ένας εμπρόθετος σαν το "εν τη γνώμη" (εδώ εννοείται του Εργοκλέους), που νομίζω ότι ταιριάζει σχεδόν σε όλες τις προτάσεις τέτοιου τύπου ως εννοούμενη εξάρτηση και ως έκφραση εμπεριέχει και τη σκέψη και την πρόθεση/προσδοκία.
Αυτό όμως για να το υποστηρίξουμε, θα πρέπει να εξετάσουμε πολλές τέτοιες προτάσεις σε βάθος χρόνου, να δούμε μήπως υπάρχει και κάποια όπου να αναφέρεται ρητά κάποια έκφραση σκέψης κλπ.
Αλλιώς, είναι μια απλή υπόθεση εργασίας.
Δεν είναι ότι αυτή είναι μεμονωμένη περίπτωση, για να βρούμε μια λύση  ad hoc. Είναι συγκεκριμένη δομή που είχε προκύψει.

[Dwrina]

Τυπικά (κατά τις δικές μας συνήθείες) το τρία τάλαντα είναι αντικ. του οἶδεν· ουσιαστικά είναι μόνο υποκ. της κατηγ. μετοχής, η οποία έχει ως αντικ. τη μτχ. τοῖς λέγουσιν.

Όπως το λες το έβλεπα και εγώ, αλλά με προβληματίζει αυτό που έχει πει πολλές φορές η apri, ότι όλες οι μετοχές -επιρρηματικές και κατηγορηματικές, αν θυμάμαι καλά-  είναι επίθετα σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί δείχνουν την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το υποκείμενο ή το αντικείμενο. 

Και για αυτό αναρωτιέμαι μήπως ακόμη και αυτές οι κατηγορηματικές μετοχές, παρόλο που ονομάζονται του πλαγίου λόγου και μεταφράζονται και αναλύονται σε ειδική πρόταση, δεν είναι απολύτως ισοδύναμες με ειδική πρόταση. 

[apri]

Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Γιατί είναι αντικείμενο ήθελα και εγώ να ρωτήσω τον Sali, γιατί εμένα μου φάνηκε δοτική προσωπική χαριστική.

Το ρήμα ως απλό έχει τη σύνταξη "εγγυώμαι τινί τι", δηλαδή δίνω ως εγγύηση σε κάποιον κάτι, εγγυώμαι σε κάποιον κάτι.

Όπως το λες το έβλεπα και εγώ, αλλά με προβληματίζει αυτό που έχει πει πολλές φορές η apri, ότι όλες οι μετοχές -επιρρηματικές και κατηγορηματικές, αν θυμάμαι καλά-  είναι επίθετα σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί δείχνουν την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το υποκείμενο ή το αντικείμενο.

Κι εδώ έχουν κατηγορηματική θέση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, όπως και με ρήματα αίσθησης, έχει αποσιωπηθεί το απαρέμφατο "ειναι" από το οποίο εξαρτιόταν ως κατηγορούμενο η μετοχή.

Το αν η αιτιατική ήταν ή δεν ήταν αντικείμενο του ρήματος εκτός από υποκείμενο της μετοχής είναι ένα ερώτημα. Με κάποια (πχ αισθητικά) είναι σίγουρα. Με τα γνωστικά δεν είναι τόσο σίγουρο, αλλά μπορεί και να ήταν. Ας πούμε, σήμερα λέμε "Τον ήξερα για τεμπέλη, αλλά με διέψευσε", όπου έχουμε αντικείμενο και έναν εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου. Ίσως κάπως έτσι να αντιλαμβάνονταν και οι αρχαίοι και την αιτιατική+κατηγορηματική μτχ δίπλα σε τέτοια ρήματα.

[Sali]

Γιατί είναι αντικείμενο ήθελα και εγώ να ρωτήσω τον Sali, γιατί εμένα μου φάνηκε δοτική προσωπική χαριστική.

Το θεώρησα αντικείμενο, γιατί αυτοί οι ρήτορες θα ήταν ο τελικός αποδέκτης του χρηματικού ποσού (ανεξάρτητα από το ποιος θα τους τα δώσει), σε περίπτωση βέβαια που θα κατάφερναν να σώσουν τον Εργοκλή. Προς το παρόν, βέβαια, το ποσό αυτό έχει όντως δοθεί σε τρίτα πρόσωπα (μεσεγγυητές). Αν θέλουμε να αφήσουμε το μεσεγγυηθέντα αμετάβατο, τότε η δοτική έχει όντως λογική ως δοτική χαριστική ("τρία τάλαντα δόθηκαν ως εγγύηση (σε κάποιους) προς όφελος των συνηγόρων, σε περίπτωση που αυτοί κατάφερναν..."). Ωστόσο, προτιμώ την πρώτη εκδοχή ως απλούστερη.

Η μετάφραση του Perseus ευνοεί την εκδοχή της δοτικής χαριστικής ("three talents were deposited for the speakers"), ενώ η μετάφραση του Todd ευνοεί την πρώτη εκδοχή ("three talents had been deposited as a pledge in the hands of the orators").

[Sali]

Η μετοχή μεσεγγυηθέντα, που είναι του πλαγίου λόγου [ευθύς λόγος; (= μεσεγγυήθησαν;)

Στον ε.λ. σωστό είναι το (τρία τάλαντα) ἐ-μεσεγγυήθη (γ΄εν. λόγω αττικής σύνταξης) και με συλλαβική αύξηση στην αρχή, αφού το παρασύνθετο ρ. δεν είναι σύνθετο με πρόθεση, όπως και άλλα (π.χ. δυστυχῶ, ἐ-δυστύχουν, μυθολογῶ, ἐ-μυθολόγουν... Οικον. 268).

[Dwrina]

Κι εδώ έχουν κατηγορηματική θέση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, όπως και με ρήματα αίσθησης, έχει αποσιωπηθεί το απαρέμφατο "ειναι" από το οποίο εξαρτιόταν ως κατηγορούμενο η μετοχή.

Δηλαδή ο πλάγιος λόγος είναι στην ουσία το απαρέμφατο και όχι η μετοχή; Αν είναι έτσι, τότε  η αιτιατική θα ήταν μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι και αντικείμενο του ρήματος. Και,  αφού το απαρέμφατο αποσιωπάται, η αιτιατική τώρα στην πραγματικότητα είναι όντως μόνο υποκείμενο της μετοχής.

[apri]

Δηλαδή ο πλάγιος λόγος είναι στην ουσία το απαρέμφατο και όχι η μετοχή;
Αν είναι έτσι, τότε  η αιτιατική θα ήταν μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι και αντικείμενο του ρήματος. Και,  αφού το απαρέμφατο αποσιωπάται, η αιτιατική τώρα στην πραγματικότητα είναι όντως μόνο υποκείμενο της μετοχής.

Όχι, απαραίτητα. Γιατί μπορεί το αντικείμενο του ρήματος να ταυτίζεται με το υποκείμενο του απαρεμφάτου, το οποίο έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο.