Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[MARKOS]

Αμα δεν έχουμε ονομα. Ομως πριν διαβασα πως δεν ειναι ετσι κι αλλιως απροσωπη εκφραση (ισως πρεπει να το ξαναδιαβασω.....)

[PDE ads]

[pony30]

Στην περίπτωση λοιπόν που  το ''κίνδυνος έχει'' δεν είναι απροσωπη έκφραση και το ''πολεμίους'' είναι αντικείμενο στο έχει, ποιον συντακτικό ρόλο θα έχει η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση;

[apri]

Aν μιλούσαμε με όρους του νεότερου συντακτικού, θα σου έλεγα ότι είναι συμπληρωματική πρόταση που κυβερνάται από όνομα ("κίνδυνος").

Δυστυχώς, όμως, τα συντακτικά των αρχαίων δεν βλέπω να ασχολούνται με τέτοιες περιπτώσεις και έτσι δεν έχουν μπει και στη διαδικασία χαρακτηρισμού. (Τουλάχιστον, δεν έχει πάρει το μάτι μου κάτι σχετικό.)
Βλέπεις, οι πιο συνηθισμένες περιπτώσεις είναι αυτές που το όνομα συνοδεύεται από κάποιον τύπο του "ειμί"
(π.χ εν ελπίδι ειμί ή ελπίς εστί+ απαρέμφατο/πρόταση), οπότε τα εκλαμβάνουν ως περίφραση ή ως απρόσωπη έκφραση και ξεμπερδεύουν.

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ),
γιατί έχουμε το "έχει" και ακολουθεί αντικείμενο.
Αν δεν πούμε ότι η πρόταση συμπληρώνει το "κίνδυνος" ακολουθώντας τα νεότερα συντακτικά,
ειλικρινά δεν βρίσκω πώς αλλιώς να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη αντικειμένου σε αιτιατική στην κύρια.

Αν δηλ. θεωρήσουμε το "κίνδυνος έχει" απρόσωπη έκφραση, τότε το "πολεμίους" τι θα το κάνουμε;
Δεν είναι καν σε δοτική, για να πούμε πως έχουμε μια δοτική αντιχαριστική.

[MARKOS]

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ),

Ετσι είμαστε εμεις: απαιτητικοί.....

Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι....

[PDE ads]

[apri]

Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι....

Aκριβώς για να μην μπερδεύεσαι, οι συγγραφείς των συντακτικών παίρνουν κάτι μεγάλες σκούπες σαν του Χάρι Πότερ και όσες περιπτώσεις ψιλομοιάζουν τις βάζουν στο ίδιο μέρος και ό,τι περισσεύει, το σπρώχνουν κάτω από το χαλί για να μη το βλέπουμε.
Έλα όμως μετά που έρχονται οι φιλόλογοι του pde και τα ξετρυπώνουν όλα...

Ειλικρινά σας το λέω. Αμφιβάλλω αν όλη η πόλη της Οξφόρδης μαζί έχει ασχοληθεί με όλες τις περίεργες περιπτώσεις που έχουν τεθεί κατά καιρούς προς συζήτηση εδώ μέσα.
Μονίμως εκτός ύλης κινούμαστε.
Έχει κι αυτό τη γοητεία του όμως.

[karxarias29]

apri μου, να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου; Μου αρέσει πολύ το όλο ψάξιμο και ειδικά στο συντακτικό πεθαίνω για απορίες και απαντήσεις και αναλύσεις και διαφωνίες, αρκεί να ξέρω ότι ικανοποιούν τη δική μας προσωπική φιλομάθεια και δεν κουράζουμε με αυτές τα παιδάκια. Και πίστεψέ με, δεν έχω βεβαιωθεί γι΄αυτό. 
... Αν και κακώς τα γράφω εδώ, στην Έκθεση έπρεπε να τα γράψω, που έχει γίνει η ... ανακουφίστρα του φιλολογικού ψώνιου και της ανασφάλειας ορισμένων εξ ημών.

[apri]

Ναι, μωρέ, και εγώ τραβάτε με κι ας κλαίω είμαι. Αν δεν μου άρεσαν οι φιλολογικοί γρίφοι, δεν θα ασχολιόμουνα μ' αυτούς.

Συμφωνώ πάντως ότι τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα, για να πληρώνουν τις πνευματικές αναζητήσεις των καθηγητών. Ας εμπεδώσουν πρώτα τα βασικά και βλέπουμε...

[pony30]

Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά! Αρχικά, θεώρησα την έκφραση απρόσωπη και την ενδοιαστική υποκείμενο, αλλά στη συνέχεια είδα ότι το ''τους πολεμίους'' μόνο αντικείμενο μπορούσε να είναι στο έχει, οπότε μιλάμε για προσωπική σύνταξη και η ενδοιαστική έχει το ρόλο συμπληρώματος στο ''κίνδυνος''. Ελπίζω να μην πέσει ποτέ τέτοια περίπτωση στις εξετάσεις!!

[Sali]

Οι φιλολογικές αυτές έριδες (με την καλή έννοια ο όρος) είναι, για μένα, εξαιρετικά γοητευτικές αλλά και γόνιμες. Θεωρώ ότι, απλώς, πρέπει να κρατάμε το μυαλό μας ανοιχτό και να ερμηνεύουμε τα δύσκολα συντακτικά φαινόμενα παίρνοντας τη γλώσσα όπως είναι, όχι όπως ασφυκτιά στα διάφορα Συντακτικά, ιδιαίτερα δε αυτά της "σχολικής λογικής". Σοβαρά βοηθήματα (Λεξικά, Συντακτικά, Γραμματικές) υπάρχουν, αλλά, καλώς ή κακώς, είναι όλα ξενόγλωσσα, κυρίως αγγλόφωνα και γερμανόφωνα. Μακάρι να υπήρχαν και ισάξια ελληνικά. Αλλά, πάνω απ' όλα τα βοηθήματα, υπάρχει η κοινή λογική. Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης; Το ίδιο ισχύει, πολύ συχνότερα  νομίζω, και στη νέα Ελληνική: "ο φόβος των σεισμολόγων μήπως γίνει μεγάλος σεισμός αποδείχτηκε αβάσιμος". Από πού θα εξαρτήσουμε αυτή την ενδοιαστική πρόταση; Δεν λείπουν τέτοια παραδείγματα και από την αρχαία Ελληνική: Ξενοφ. Κύρ. Παιδ. 8.7.7 "φόβος δέ μοι συμπαρομαρτῶν μή τι...ἢ ἴδοιμι ἢ ἀκούσαιμι ἢ πάθοιμι χαλεπόν, οὐκ εἴα τελέως με μέγα φρονεῖν". Δεν είναι σαφές ότι η ενδοιαστική πρόταση εξαρτάται από το "φόβος" και μόνο (υποκ. του ρ. "οὐκ εἴα"); Τί θα κάνουμε εδώ; Θα προσπαθήσουμε να "ανακαλύψουμε" απρόσωπη έκφραση;
Τώρα το τι θα μεταφέρουμε στα παιδιά είναι άλλο πράγμα. Συμφωνώ απολύτως ότι δεν φταίνε τα παιδιά να γίνονται δέκτες όλων αυτών. Τους μαθαίνουμε τα βασικά και αυτό είναι όλο. Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.

[apri]

Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; 

Πάντως, στην προκειμένη περίπτωση οποιοδήποτε βιβλίο ανοίξεις γενετικής-μετασχηματιστικής γραμματικής, περιγράφεται η συγκεκριμένη περίπτωση όπως είπαμε. Δεν είναι κάτι καινοφανές. Απλώς, τα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών είναι λίγο πιο συντηρητικά, επειδή κατά κανόνα απευθύνονται σε μαθητές.

Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης;

Α, αυτό ξαναπές το. Δυστυχώς, όμως, υπάρχουν φιλόλογοι που έτσι και τους πεις κάτι εκτός σχολικού συντακτικού ή έστω των συντακτικών που κυκλοφορούν, παθαίνουν μεγάλη ταραχή και σε αντιμετωπίζουν λες και διαπράττεις ιεροσυλία, ακόμα και αν σε επιβεβαιώνουν τα ίδια τα κείμενα. Εγώ το έχω βιώσει και εδώ μέσα.

Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.

Πιστεύω ότι το δίκαιο είναι να μην εξετάζεις περίεργες περιπτώσεις, αλλά αν βρεθεί η περίπτωση μπροστά σου και κάποιος έχει απορία, να του απαντάς. Κι αν δεν ξέρεις -γιατί ποτέ δεν ξέρουμε τα πάντα- να ψάχνεις και να μαθαίνετε και οι δυο μαζί.

[apri]

Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά!

Εγώ ευχαριστώ. Δεν είχα ξαναδεί παρόμοια περίπτωση.
Kαι τον Βλάσση, επίσης, που μας παραθέτει πάντα κείμενα προς επιβεβαίωση.

[θάνος73]

ποια είναι η γνώμη σας για τις προτάσεις του παρακάτω κειμένου που εισάγονται με το "μὴ";

Ξενοφῶντος, Ἱέρων, 5, 1-2

Χαλεπὸν δ᾿ ἐρῶ σοι καὶ ἄλλο πάθημα, ὦ Σιμωνίδη, τῶν τυράννων. Γιγνώσκουσι μὲν γὰρ οὐδὲν ἧττον τῶν ἰδιωτῶν τοὺς ἀλκίμους τε καὶ σοφοὺς καὶ δικαίους. Τούτους δ᾿ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ᾿ αὐτῶν προστατεῖσθαι.

[Sali]

Πρόκειται για ενδοιαστικές προτάσεις. Μας δεσμεύει το ρήμα φοβοῦνται, που έχει βέβαια ως αντικ. το τούτους, το οποίο όμως προσδιορίζεται από τις επιμεριστικές παραθέσεις τοὺς μὲν ἀνδρείους, τοὺς δὲ σοφούς, τοὺς δὲ δικαίους· αυτές με τη σειρά τους λαμβάνονται ως όροι (αντικ.) κατά πρόληψη, αφού "κανονικά" θα έπρεπε να είναι υποκείμενα της καθεμιάς, αντίστοιχα, ενδοιαστικής πρότασης που ακολουθεί.

[apri]

Συμφωνώ απολύτως με τον προλαλήσαντα.