Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[sophia22]

Δηλαδή συνάδελφοι απ'ότι κατάλαβα έσπειρα τον πανικό μ'αυτήν την ενδοιαστική.....
Αυτή η πρόταση υπάρχει σε ένα συντακτικό ενός φροντιστηρίου και δε λέει που απαντάται. Το θέμα είναι ότι κάποιος μάθητης με ρώτησε για τη συγκεκριμένη πρόταση... κι όπως καταλαβαίνετε εκεί τα πράγματα μπλέχτηκαν!
Πάντως, σας ευχαριστώ που σπεύσατε! Πραγματικά με βοηθήσατε, άλλωστε πάντα οι συζητήσεις εδώ είναι πολύ γόνιμες!

[PDE ads]

[karxarias29]

Υπάρχουν ορισμένοι συνάδελφοι πραγματικά εντυπωσιακοί. Θεωρώ περιττό να αναφέρω ονόματα. Μπράβο τους.

[ele@n]

Τα φώτα σας συνάδελφοι....
Απορία 1η: το φαινόμενο κατά το οποίο ένα συντακτικό φαινόμενο απαντάται με δυο διαφορετικές μορφές π.χ. από ένα ρήμα ψυχικού πάθος εξαρτάται μια μετοχή αιτιολογική και μια πρόταση αιτιολογική λέγεται σχήμα κατά παράλλαξη;;;;
θαυμάζω δ' εἴ τινες τὰς μάχας καὶ τὰς νίκας τὰς παρὰ τὸ δίκαιον γιγνομένας μὴ νομίζουσιν αἰσχίους εἶναι καὶ πλειόνων ὀνειδῶν μεστὰς ἢ τὰς ἥττας τὰς ἄνευ κακίας συμβαινούσας, καὶ τοῦτ' εἰδότες ὅτι μεγάλαι δυνάμεις πονηραὶ δὲ πολλάκις γίγνονται κρείττους ἀνδρῶν σπουδαίων καὶ κινδυνεύειν ὑπὲρ τῆς πατρίδος αἱρουμένων.
Θα μπορούσε να συμβαίνει στο παραπάνω απόσπασμα;;;
2)Απορία 2η: αν το κρείττους είναι κατηγορούμενο του υποκειμένου,το  ἀνδρῶν προσδιορίζει το κρείττους;;;και ως τι;;;

[apri]

1. Ναι, σχήμα κατά παράλλαξη λέγεται το φαινόμενο που περιγράφεις.

Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.


2. Το "κρείττους" είναι κατηγορούμενο στο "δυνάμεις". Το "ανδρών" είναι γενική συγκριτική.
(Μεγάλες δυνάμεις, αλλά ανήθικες, πολλές φορές γίνονται ισχυρότερες από άνδρες σπουδαίους που προτιμούν να κινδυνεύσουν υπέρ της πατρίδας)

[PDE ads]

[ele@n]

Ωωωω,  ευχαριστώ πολύ!!!!Παρανόησα και δεν έβγαινε νόημα, προσπαθώντας να συνδέσω νοηματικά τη μετοχή με την πρόταση!!!!

[V-T]

Καλημέρα. Όταν αναλύουμε ένα ρηματικό επίθετο πότε χρησιμοποιούμε απαρέμφατο ενεστώτα και πότε αορίστου; Με ποια λογική γίνεται η επιλογή του χρόνου;

[ele@n]

Την ίδια απορία είχα πριν καιρό...σου παραθέτω την ερώτησή μου και την απάντηση:

"Επαναφέρω το θέμα προηγούμενων αναρτήσεων για τα ρηματικά επίθετα.Γνωρίζω από τα μαθητικά χρόνια ότι η προσωπική σύνταξη και στα σε -τέος και στα σε -τός αναλύεται με (δει ή αξιος/δυνατός εστι) + απαρέμφατο παθητικού αορίστου ή σπανίως ενεστώτα./Ωστόσο, σε συντακτικό με ασκήσεις κοιτάζοντας τα παραδείγματα που έχει βλέπω ότι χρησιμοποιεί μόνο ενεστώτα και στη θεωρία του αναφέρει απλά ανάλυση με απαρέμφατο.Ποια η άποψή σας;;;;"

 

"Ναι, η αλήθεια είναι ότι τόσο η προσωπική όσο και η απρόσωπη σύνταξη αναλύεται συνήθως με απαρέμφατο αορίστου.
Φαντάζομαι ότι αυτό συμβαίνει, γιατί τις περισσότερες φορές η πράξη στην οποία αναφέρεται το ρηματικό επίθετο είναι στιγμιαία, οπότε χρειαζόμαστε απαρέμφατο αορίστου που δηλώνει στιγμαίο ποιον ενεργείας.

Ωστόσο, είναι πιθανό το ρηματικό επίθετο να αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει να επαναλαμβάνεται ή να έχει διάρκεια.
Για παράδειγμα στη φράση "εἴπερ τιμᾶσθαι βούλει, ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί", το "ωφελητέα" πρέπει κατά τη γνώμη μου να αναλυθεί με απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει συνεχώς να επαναλαμβάνεται, ώστε να συντηρείται η τιμή στο πρόσωπο κάποιου".
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 22, 2012, 10:34:04 μμ από apri »

[V-T]

Σ' ευχαριστω πολύ!

[Sali]

Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.

Ακριβώς έτσι είναι. Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων). Ωστε η ειδική πρόταση που ακολουθεί είναι αντικείμενο του "εἰδότες" και όχι επεξήγηση στο "τοῦτο".

[apri]

Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).

Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά.

[Sali]

Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).

Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά.

Λογικό ακούγεται. Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".

[ele@n]

Sali όντως σημαντική η παρατήρησή σου γιατί στο σώμα κειμένου από το internet που πήρα το απόσπασμα έχει τον τύπο τουτο και όχι ταυτα....
Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....

[apri]

Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".

Σύμφωνοι. Και για τις διάφορες στερεότυπες ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις (π.χ ει μη, ώσπερ ει) λέμε ότι έχουν επιρρηματική λειτουργία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν επιρρήματα αρχικά. Μ' αυτήν τη λογική έκανα την παρατήρηση.
Το "και ταύτα" πιστεύω ότι έχει αποκτήσει επιρρηματική σημασία με παρόμοιο τρόπο.
Άλλωστε, ακριβώς την ίδια διατύπωση με την ίδια λειτουργία χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα στα νέα ελληνικά.

Μάλιστα, είναι χαρακτηριστικό ότι και στις δυο περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται στην πραγματικότητα για να επαναλάβει συνοπτικά όλη την προηγούμενη πρόταση, που είναι κάπως μεγάλη, γιατί έτσι, είναι πιο ξεκάθαρο μετά ότι η αντίθεση που εκφράζει η μετοχή αφορά όλη την προηγούμενη περίοδο και όχι κάποιο τμήμα της προηγούμενης πρότασης.
Έτσι,  κατά τη γνώμη μου, ενώ το απλό "και" (ή το "καίπερ") θα έδινε απλώς έμφαση στην αντίθεση, το "και ταύτα" την κάνει και πιο εμφατική αλλά και πιο ξεκάθαρη.

Στην προκειμένη περίπτωση, το "ταύτα" επαναλαμβάνει στην ουσία όλη την πρόταση  που ξεκινά με το "ει".
Οπότε αν έπρεπε, ele@n, να εννοήσω ένα ρήμα δίπλα στο "και ταύτα",  θα εννοούσα το "νομίζουσι" ή ένα πιο ουδέτερο ρήμα όπως το "συμβαίνουσι".
Μπορείς, όμως, και να πεις απλά ότι στο "και ταύτα" έχεις μια στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική λειτουργία.

[Sali]

Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....

Όχι, δεν μπορείς να εννοήσεις το ρήμα θαυμάζω, γιατί δεν γίνεται στην πρόταση αυτή να εξηγήσεις την ονομαστική πληθ. της μετοχής εἰδότες (θα έπρεπε να είναι εἰδότων, γεν. απόλυτη, εκτός αν μιλούσαμε για ονομαστική απόλυτη).
Αν πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσεις κάποιο ρήμα, αυτό θα ήταν το νομίζουσι, όπως είπε και η apri, οπότε η μετοχή δικαιολογείται απολύτως. Για μένα, το καλύτερο είναι να μην εννοήσεις κανένα ρήμα. Παίρνεις το καὶ ταῦτα ως επιρρηματική φράση που προσδιορίζει την (εναντιωματική κατά τη γνώμη μου) μετοχή εἰδότες, την οποία εντάσσεις κανονικότατα (ως συνημμένη) στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης υποθετικής αιτιολογίας.