Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Apri, συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι το ταῦτα λειτουργεί επαναληπτικά και ότι μαζί με το καὶ σχηματίζουν επιρρηματική φράση, αλλά, όπως καταλαβαίνεις, αν θέλουμε να αναφερθούμε στην αναλυτική εκδοχή της φράσης, δεν είναι δυνατόν να εννοηθεί το ρήμα συμβαίνουσι (που προτιμότερο θα ήταν να είναι συμβαίνει, αττική σύνταξη), γιατί προσκρούουμε στη μετοχή εἰδότες.

[PDE ads]

[apri]

Kαλά, αν είναι να εννοήσουμε το "συμβαίνω" δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας για την αττική σύνταξη.  
Βάλε το σε ενικό το ρήμα.

Η μετοχή "ειδότες" τι σχέση έχει με το ρήμα που θα εννοήσουμε;
Το νόημα είναι "και αυτά συμβαίνουν, παρόλο που γνωρίζουν..." 
(ή "και αυτά νομίζουν, παρόλο που γνωρίζουν...).

Πρότεινα το "συμβαίνω" γιατί είναι κάπως ουδέτερο και ταιριάζει σε όλες τις ανάλογες προτάσεις.
Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Άλλωστε, το ρήμα έχει παραλειφθεί, γιατί υποτίθεται πως εννοείται εύκολα από τα συμφραζόμενα.


Δες κι ένα άλλο παράδειγμα. Δεν είναι πιο εύκολο να εννοήσεις το "συμβαίνω" ή κάτι συναφές;
Για την ακρίβεια το "συμβαίνειν" (εξαρτώμενο από το "αισχρόν είη").

ΞΕΝ Κύρου Αναβ. 6.2.10 [Ἀρκάδες καὶ Ἀχαιοὶ ἔλεγον] ὡς αἰσχρὸν εἴη ἄρχειν Ἀθηναῖον Πελοποννησίων καὶ Λακεδαιμόνιον, μηδεμίαν δύναμιν παρεχόμενον εἰς τὴν στρατιάν, καὶ τοὺς μὲν πόνους σφᾶς ἔχειν, τὰ δὲ κέρδη ἄλλους, καὶ ταῦτα τὴν σωτηρίαν σφῶν κατειργασμένων.

(=οι Αρκάδες και οι Αχαιοί έλεγαν ότι είναι ντροπή να είναι αρχηγός των Πελοποννησίων ένας Αθηναίος ή και Λακεδαιμόνιος, ο οποίος δεν προσέφερε τίποτα στο στράτευμα, και τους κόπους να τους υφίστανται βέβαια αυτοί [οι Πελοποννήσιοι], τα κέρδη όμως να τα καρπώνονται άλλοι, μολονότι αυτοί [οι Πελοποννήσιοι] ήταν εκείνοι στους οποίους οφειλόταν η σωτηρία τους.)

Αυτά τώρα τα λέμε θεωρητικά, μιλώντας για το πώς ξεκίνησε η φράση "και ταύτα". Στην πράξη είναι βεβαίως πιο εύκολο να την αντιμετωπίζεις ως στερεότυπη χωρίς να την αναλύεις.

[ele@n]

Ίσως να είναι άκυρη η ερώτησή μου....Επειδή το κείμενο θα μπορούσε να είναι πανελληνίων υπάρχει ποτέ να δοθεί το ταυτα για αναγνώριση συντακτική;;;;;;Οκ με βάση τα θέματα των προηγούμενων ετών που ζητούσαν την απλή δομή προτάσεων θα μου πει κάποιος όχι....Εγώ όμως μπορώ να το αποκλείσω ως πιθανότητα;;;;;

[apri]

Λίγο δύσκολο το βλέπω να ζητούν τη συντακτική αναγνώρισή του, τη στιγμή που τα συντακτικά το αναφέρουν μαζί με τα "και", "καίπερ", "καίτοι", χωρίς περαιτέρω πληροφορίες.

Αν έμπαινε πάντως, εγώ νομίζω πως αν πει κάποιος ότι είναι στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική σημασία, είναι καλυμμένος. Ποιος θα ζητήσει κάτι παραπάνω από μαθητή, όταν τα συντακτικά δεν λένε κάτι παραπάνω; Μήπως αναλύουμε ποτέ κατά τη σύνταξη τα απόλυτα απαρέμφατα και τις λοιπές στερεότυπες εκφράσεις;

[PDE ads]

[Sali]

Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.

Μα ακριβώς εδώ είναι το θέμα. Δεν έχω πρόβλημα με τη σημασία του ρήματος (μια χαρά είναι) αλλά με την πτώση της μετοχής. Προτιμώ δηλαδή την ομαλή σύνταξη με συνημμένη μετοχή από την "εκβιαστική" λύση της ονομαστικής απόλυτης. Γι' αυτό και δέχομαι ανενδοίαστα το νομίζουσι που πρότεινες. Το ζήτημα λοιπόν είναι τύπων και όχι ουσίας.
Στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που έδωσες, το συμβαίνειν, που θα μπορούσε να εννοηθεί, είναι απολύτως "θεμιτό" από κάθε άποψη.

[apri]

Ok. Άρα, βρήκαμε μια άκρη. 

[ele@n]

Πολύ εποικοδομητική η συζήτησή σας....κι εγώ ενθουσιασμένη με τη "νέα" γνώση....!!!!Ούτε που ξέρω βέβαια πότε θα το ξανασυναντήσω σε κείμενο...

[koju]

 
ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω

[Sali]

ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω

Ο τύπος αυτός που λες [εἲ], όσο τουλάχιστον  ξέρω, δεν υπάρχει. Ίσως πρόκειται για τυπογραφικό λάθος· μπορεί δηλαδή να είναι εἴ (με ψιλή και οξεία), αν ακολουθεί άτονη ή εγκλιτική λέξη (π.χ. εἴ γε, εἴ τις κ.ά.).

[koju]

ισως τυπογραφικο λάθος ειναι,δεν γινεται διαφορετικα.
ευχαριστω πολυ

[non-stop]

Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;

[gringa]

Εξαρτάται από το νόημα του κειμένου.

[evants]

όπως το γράφεις είναι υποκειμενική.

[Sali]

Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;

Έτσι όπως το θέτεις δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα. Αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από τα συμφραζόμενα, και συγκεκριμένα από τον όρο εξάρτησης (σωτηρία). Θεωρητικά υπάρχουν οι εξής πιθανότητες:

1. Αν η λ. σωτηρία δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό, αλλά δηλώνει κεκτημένη και σταθερή ιδιότητα, η γενική θα είναι κτητική.

2. Αν η λ. σωτηρία είναι ρηματικό ουσιαστικό, εκφράζει δηλαδή ρηματική ενέργεια, η γενική, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, μπορεί να είναι αντικειμενική ή υποκειμενική. Συνήθως είναι αντικειμενική, γιατί το υποκείμενο της ρηματικής ενέργειας η οποία ενυπάρχει στον όρο εξάρτησης εξάγεται μέσα από το κείμενο.