Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[moagniko]

Παιδιά,
1) το ρήμα "οίμαι" συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο κυρίως; Γιατί είδα ότι με ειδικό είναι μτγν και ποιητική χρήση. Αν σημαίνει σκέφτομαι να, τότε είναι τελικό. Όταν όμως σημαίνει νομίζω, ειδικό δεν είναι; Γιατί το είδα σε μια θεματογραφία να μτφρ "νομίζω" και να το χαρακτηρίζει τελικό!
2) Εάν υπάρχει και μια αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου (αντικειμένου του οίμαι), αυτή είναι και αντικείμενο του οίμαι;
3) Επίσης, τα ουδέν-μηδέν, εάν δεν είναι σύστοιχα αντικείμενα, λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του τρόπου ή του ποσού;
4) Στο χωρίο
τοῦτο δὲ δέον σε διομόσασθαι ὅρκον τὸν
μέγιστον καὶ ἰσχυρότατον, ἐξώλειαν σαυτῷ καὶ γένει καὶ
οἰκίᾳ τῇ σῇ ἐπαρώμενον, ἦ μὴν μὴ ἄλλα κατηγορήσειν ἐμοῦ
ἢ εἰς αὐτὸν τὸν φόνον, ὡς ἔκτεινα, ἐν ᾧ οὔτ’ ἂν κακὰ πολλὰ
εἰργασμένος ἡλισκόμην ἄλλῳ ἢ αὐτῷ τῷ πράγματι, οὔτ’ ἂν
πολλὰ ἀγαθὰ εἰργασμένος τούτοις ἂν ἐσῳζόμην τοῖς ἀγα-
θοῖς (Αντιφών, Περί του Ηρώδου φόνου)
το "κατηγορήσειν" τι συντακτικό ρόλο παίζει;
5) Τέλος, στα ρηματικά σε -τος, στην προσωπική σύνταξη, το απαρέμφατο που προκύπτει είναι της αναφοράς;
π.χ. δυνατή εστί κτηθήναι

Ευχαριστώ θερμά!!!

[PDE ads]

[Sali]

1. Το ρ. οἶμαι είναι κατεξοχήν δοξαστικό συντασσόμενο με ειδικό απαρέμφατο. Προσωπικά δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα σύνταξη του ρήματος με τελικό απαρέμφατο. Ο χαρακτηρισμός, στη θεματογραφία του απαρ. ως τελικού (παρά τη σημασία "νομίζω") πρέπει να είναι λάθος εκ παραδρομής. Σε ό,τι αφορά τη σημασία του ρήματος, νομίζω πως πρέπει να ξεκολλήσουμε λίγο από το κλασικό "νομίζω"· το ρ. έχει ενδιαφέρουσες σημασίες: "φαντάζομαι", "υποθέτω", "εικάζω", "έχω την εντύπωση" και άλλα όμοια. Θυμάμαι τώρα (στο περίπου) ένα θαυμάσιο χωρίο από τον Δημοσθένη, που πιστοποιεί τη διαφορά του συγκεκριμένου ρήματος σε σχέση με το ἡγοῦμαι: "εἰ δέ τις ταῦτα μὲν οὕτως ἔχειν ἡγεῖται, οἴεται δὲ βίᾳ καθέξειν αὐτὸν τὰ πράγματα..., οὐκ ὀρθῶς οἴεται".
2. Όχι. Είναι μόνο υποκ. του απαρ.
3. Είναι επιρρ. προσδ. του ποσού. Αυτή πάντως η χρήση προέκυψε από τη βασική τους ως συστ. αντικειμένων.
4. Φαίνεται πως είναι επεξήγηση στο ὅρκον, που είναι σύστοιχο αντικ. του διομόσασθαι. Τα ρ. που δηλώνουν όρκο συντάσσονται κυρίως με απαρ. μέλλοντα.
5. Εξαρτάται από τον όρο εξάρτησης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ναι, το κτηθῆναι είναι απαρ. της αναφοράς από το δυνατή.

[moagniko]

Έχω κολλήσει εδώ με τα ρηματικά επίθετα...
Δηλαδή στην απρόσωπη των -τος και στην προσωπική και απρόσωπη των -τεος, η ανάλυση δίνει απρόσωπη σύνταξη, ενώ στην προσωπική των -τος, δίνει προσωπική;
π.χ. η αρετή αγώνι μόνον εστί κτητή: η αρετή υπό αγώνος μόνον δυνατή εστί κτηθήναι
η ανάλυση εδώ είναι προσωπική με ρήμα το "εστί" και το "κτηθήναι" απαρέμφατο της αναφοράς; Άρα, σε όλες τις περιπτώσεις προσωπικής σε -τος, η ανάλυση περιλαμβάνει ένα απαρέμφατο της αναφοράς;

Επίσης, μπορώ να έχω σε απρόσωπη σε -τος υποκείμενο, π.χ. μια δευτερεύουσα πρόταση.
Στο παράδειγμα, λοιπόν, ου θαυμαστόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν; (=δεν είναι περίεργο που δεν ξέχασαν αυτά;), η δ/σα είναι υποθετική ως υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση, σωστά;
Αν αναλύσω, ου δυνατόν εστί θαυμάζειν - στη συνέχεια, θα διατηρήσω την πρόταση ως έχει;
Οι αιτιολογικές με το ει, μόνο ως υποκείμενα δεν λειτουργούν;
Αν δηλ. τη διατηρήσω στην ανάλυση, τότε μπορεί να λειτουργήσει ως επιρρ. προσδ. της αιτίας;

Τέλος, η πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων" πώς μετατρέπεται;

[apri]

Επειδή δεν ξέρω αν είσαι μαθήτρια ή όχι και δεν θέλω να σε μπερδεύω, θα δώσω μερικές διευκρινήσεις:

1. Mε βάση την ανάλυση που δίνουν κάποια συντακτικά, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι "ναι", αν και γενικά δεν πολυσυνηθίζεται να αναλύουμε τα ρηματικά επίθετα σε -τος.
Μπορείς επίσης να θεωρήσεις περίφραση το "δυνατός ειμί" (=δύναμαι) και να εκλάβεις το απαρέμφατο ως τελικό.

Τώρα, βέβαια, κατά τη γνώμη μου αυτή η ανάλυση με το "δυνατός ειμί+ απαρέμφατο" ψιλοπάσχει νοηματικά.
Όταν λέμε ότι η αρετή είναι κτητή, το νόημα δεν είναι ότι η αρετή έχει η ίδια τη δυνατότητα να αποκτηθεί, αλλά ότι υπάρχει η δυνατότητα να αποκτηθεί. Δηλ. πιο πολύ θα μου ταίριαζε η απρόσωπη σύνταξη "δυνατόν εστί+απαρέμφατο". Άσε, που γενικώς είναι λίγο παράδοξο να αναλύουμε ρημ. επίθετο σε -τος με άλλο ρημ. επίθετο σε -τος (δυνατός). Αλλά άντε να το καταπιώ κι αυτό, για να μη σε μπερδεύω με τις ενστάσεις μου.
Κράτα την προσωπική σύνταξη όπως ακριβώς την αναφέρουν τα συντακτικά.


2. Επίσης, η απάντηση είναι "ναι" στο ερώτημά σου. Δίπλα στο "θαυμάζειν" θα την πεις αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας και επιρ. προσδιορισμό της αιτίας.
Και το πιο πιθανό είναι ότι και δίπλα στο "θαυμαστόν εστί" θα σου πουν ότι είναι αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας. Το ότι είναι καθαρή υποθετική είναι προσωπική μου άποψη.
Οι αιτιολογικές με το "ει" λειτουργούν ως υποκείμενα στις απρόσωπες εκφράσεις και ως αντικείμενα στα απλά ρήματα. Το πρώτο σίγουρα θα το ακούσεις, το δεύτερο σπανίως ως καθόλου.

[PDE ads]

[moagniko]

apri, ευχαριστώ πολύ!
Μου φαίνεται πως είναι καλύτερο να θεωρήσουμε το "δυνατός εστί" περίφραση.
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;

[Sali]

Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος). Στα ελληνικά Σκυντακτικά αναλύουν (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με τις απρόσωπες εκφράσεις δυνατόν ἐστι + απαρ. ή ἄξιόν ἐστι + απαρ. Τώρα, τυπικώς πάλι, στην προσωπική σύνταξη το απαρ. που εξάγεται από το ρηματ. επίθετο πρέπει να είναι παθητικό, ενώ στην απρόσωπη σύνταξη ενεργητικό ή μέσο. Στο παράδειγμα λ.χ. προσωπικής σύνταξης ὁ Ἀσωπὸς ποταμὸς οὐ ῥᾳδίως διαβατὸς (ενν. Θηβαίοις) ἦν (Θουκυδ. 2.5.2) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "τὸν Ἀσωπὸν ποταμὸν οὐ δυνατὸν ἦν ῥᾳδίως (Θηβαίοις ή ὑπὸ Θηβαίων) διαβαθῆναι". Επίσης στο παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης ἆρα βιωτὸν ἡμῖν ἐστιν διεφθαρμένου τοῦ σώματος; (Πλάτ. Κρίτ. 47d) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "ἆρα ἄξιόν ἐστιν ἡμᾶς βιῶναι διεφθαρμένου του σώματος;"
Ο δε ημέτερος Μπαχαράκης λέει πως στην απρόσωπη σύνταξη τα ρηματικά επίθετα (σε -τὸς/-τος) προέρχονται από αμετάβατα ρήματα, γι' αυτό και δεν έχουν αντικείμενο. Τα παραδείγματα που παραθέτει το πιστοποιούν, αλλά δεν μπορώ να είμαι απολύτως βέβαιος.

[Sali]

apri, ευχαριστώ πολύ!
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;

Έτσι ακριβώς είναι η ανάλυση, αν και θα προτιμούσα απαρ. αορίστου: μεμφθῆναι.

[apri]

Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

και όχι τόσο ξεκάθαρα εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D102%3Asmythp%3D494


Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.

Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).

Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω...

[moagniko]

Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;

[Sali]

Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.

Σωστά!

Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).

Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω...

Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.

[apri]

Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;

Αναφέρεται στις προτάσεις με το "ότι" δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους και λέει ότι προέρχονται από προτάσεις που λειτουργούν ονοματικά ως υποκείμενα, αντικείμενα κλπ σε τέτοια ρήματα.

Τις προτάσεις με το "ει" δεν τις αναφέρει καθόλου μεταξύ των αιτιολογικών (άλλωστε και ο Smyth και ο Goodwin δεν τις αναφέρουν ακριβώς ως αιτιολογικές, αλλά ως υποθετικές που χρησιμοποιούνται με αιτιολογική χροιά, το οποίο θεωρώ και ακριβέστερο),
ωστόσο είναι προφανές ότι το ίδιο ισχύει και για τις προτάσεις αυτές, αφού:
α) εξαρτώνται από τα ίδια ακριβώς μεταβατικά ρήματα ψυχικού πάθους (αγαπώ, χαλεπώς φέρω, θαυμάζω κλπ),
και β) εμφανίζονται και οι δυο ως υποκείμενα σε απρόσωπες εκφράσεις (θαυμαστόν εστί ότι/ εί...) και σε άλλες ονοματικές χρήσεις
 (Βλ. π.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία: η δευτερεύουσα λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο" και θα ήταν αντικείμενο, αν αυτό έλειπε, όπως και στην ακόλουθη πρόταση από το ίδιο έργο, όπου έχουμε μια απλή υποθετική ως επεξήγηση: εἰ μέντοι γε δικαίως ἢ ἀδίκως αὐτοῖς χαλεπαίνεις, παρήσω τοῦτο).

Δεν θα έλεγα, ωστόσο, ότι αυτές οι προτάσεις λειτουργούσαν ως αντικείμενο δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους μη μεταβατικά (π.χ οργίζομαι), εκτός αν ίσχυε κάτι διαφορετικό στα αρχαία το οποίο αγνοώ ή παραβλέπω αυτήν τη στιγμή.


Αν ψάχνεις ξεκάθαρη αναφορά σε κάποιο συντακτικό, ώστε να το αξιοποιήσεις σε σχολική χρήση, δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να σε βοηθήσω περαιτέρω και ούτε θα σου συνέστηνα να το αναφέρεις εκεί, γιατί αν και έχω ακούσει αυτήν την άποψη και από άλλους φιλολόγους, γενικά δεν πολυλέγεται επισήμως.
Αυτό είναι όμως άσχετο με το αν ισχύει ή όχι.

Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω...

Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.

Είναι πιο "απευλευθερωμένα" από τα συντακτικά του παρελθόντος, όπως ακριβώς και τα συντακτικά που γράφονται για τις σύγχρονες γλώσσες, μεταξύ αυτών και για τα νέα ελληνικά.
Δυστυχώς, τα δικά μας συντακτικά των αρχαίων φοβούνται μην ξεφύγουν έστω και στο παραμικρό απ' ό,τι έχει γραφτεί στο παρελθόν είτε για να το συμπληρώσουν είτε για να το αναθεωρήσουν, λες και θα καταστραφεί η αρχαία ελληνική γραμματεία!   

[θάνος73]

συνάδελφοι, πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τη γενική τοῦ ξυμπλεῖν;
δείσαντες δὲ ἐκεῖνοι μὴ ἐς τὰς Ἀθήνας ἀπο-
πεμφθῶσι καθίζουσιν ἐς τὸ τῶν Διοσκόρων ἱερόν. [3.75.4] Νικό-
στρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ
ἔπειθεν, ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐ-
δὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ,
τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε καὶ αὐτῶν τινὰς
οἷς ἐπέτυχον, εἰ μὴ Νικόστρατος ἐκώλυσε, διέφθειραν ἄν.

[non-stop]

Γενική αντικειμενική στο τη απιστία.

[moagniko]

Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;