Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;

Κανονικά δεν ζητείται ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τὸς/-τος. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ποτέ δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο. Ωστόσο, όπως είπαμε προηγουμένως, στα ελληνικά Συντακτικά δίνεται ανάλυση (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με το δυνατόν ἐστι ή με το ἄξιόν ἐστι + απαρ. Αυτό το απαρ. είναι παθητικό, όταν η σύνταξη του ρηματ. επιθ. είναι προσωπική, και ενεργητικό ή μέσο, όταν η σύνταξη είναι απρόσωπη.
Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.

[PDE ads]

[apri]

Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Με μπέρδεψες λίγο.

Τα περισσότερα ρηματικά επίθετα σε -τος προέρχονται από μεταβατικά ρήματα, ασχέτως αν έχουν ως ρημ. επίθετα, παθητική (π.χ θαυμαστός) ή ενεργητική σημασία (π.χ άπρακτος).
Επίσης, η συνήθης σύνταξη των ρημ. σε -τος είναι η προσωπική.
Απρόσωπη έχουμε μόνο όταν έχουν ως υποκείμενο κάποια δευτερεύουσα πρόταση (π.χ θαυμαστόν εστί εί...) ή αν προέρχονται από αμετάβατα ρήματα (π.χ βιωτόν εστί μοι).
Δεν θυμάμαι να έχουμε σ' αυτά κάτι ανάλογο με την απρόσωπη σύνταξη των ρημ. επίθ. σε -τέος, δηλ. με αντικείμενο.
Γι' αυτό άλλωστε και δεν συνηθίζουμε να τα αναλύουμε σε σημασιολογικά ισοδυνάμες προτάσεις.
Τα αντιμετωπίζουμε λίγο-πολύ ως απλά επίθετα.

Επομένως, στην πρόταση με το "μεμπτόν εστί" εγώ θα θεωρούσα ότι έχουμε προσωπική σύνταξη και θα προτιμούσα στην ανάλυση την παθητική φωνή, μόνο και μόνο γιατί το "μεμπτός" έχει παθητική σημασία.
Αλλιώς, και η ανάλυση με ενεργητική φωνή το ίδιο νόημα δίνει.


 

[Sali]

Σάμπως να 'χεις δίκιο, μωρέ apri. Σε μπέρδεψα, γιατί είμαι κι εγώ κομμάτι μπερδεμένος. Η θεωρία σαφώς είναι όπως τη λες, αλλά, αν αναλύσουμε τη σύνταξη ως προσωπική, θα πρέπει να κάνουμε χρήση παθητικού απαρεμφάτου του ρ. μέμφομαι, δηλαδή: μέμφομαι = γίνομαι αντικείμενο μομφής, έτσι δεν είναι; Ούτως εχόντων των πραγμάτων, η ανάλυση πρέπει να είναι: τὸ κακῶς τινα φρονεῖν δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι μέμφεσθαι/μεμφθῆναι παρὰ πάντων.
Αν συμφωνούμε ως εδώ, θα σου εξηγήσω πού "κόλλησα": το ρημάδι το μέμφομαι δεν βρίσκεται (παρά σπανιότατα) με παθητική σημασία, αλλά σχεδόν πάντοτε με ενεργητική· δηλαδή στην ανάλυση το απαρέμφατο πρέπει να έχει αντικείμενο. Ακόμη και ο αόριστος ἐμέμφθην έχει ενεργητική σημασία (δες χαρακτηριστικά Θουκυδ. 4.85.1, όπου ο αόρ. αυτός συντάσσεται με εἰ-πρόταση, πες την αιτιολογική ή υποθετική - δεν έχει σημασία εδώ). Βλέπω επίσης πως στα παραδείγματα γνήσιας προσωπικής σύνταξης το ρηματ. επίθετο ανήκει σε ρήμα που έχει κανονικότατα παθητική φωνή και διάθεση, οπότε μπορούμε κάλλιστα να αναλύσουμε με παθητικό απαρέμφατο.
Δεν ξέρω αν δικαιολογείται το "κόλλημά" μου ή όχι. Και τι δεν θα 'δινα για να "ξεμπλοκάρω"!

[apri]

Με πρόλαβες.   Το σκεπτόμουν το μεσημέρι, αλλά τώρα αξιώθηκα να ξανακάτσω στον υπολογιστή.

Όταν έχουμε προσωπική σύνταξη ρηματικών επιθέτων, συνηθίζουμε να την αναλύουμε με παθητική σύνταξη γιατί φαίνεται να αποδίδει ακριβέστερα την παθητική σημασία που έχει το ρημ. επίθετο στη συγκεκριμένη περίπτωση (π.χ θαυμαστή εστί η επιστολή- αξιον εστί θαυμάζεσθαι την επιστολήν).

Τα αποθετικά ρήματα όμως -και το "μέμφομαι" είναι αποθετικό- δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε παθητική σύνταξη, επειδή ακριβώς οι παθητικοί τους τύποι έχουν ενεργητική διάθεση.

Άρα, αυτό σημαίνει ότι, όταν το ρημ. επίθετο σε -τος/ -τεος  προέρχεται από αποθετικό ρήμα, ανεξάρτητα από το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη, η μόνη επιλογή που υπάρχει στην ανάλυση είναι η ενεργητική σύνταξη.
Έτσι, λοιπόν, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, καίτοι η σύνταξη είναι προσωπική, δεν έχουμε άλλη επιλογή από την αναλύσουμε με ενεργητική σύνταξη, δηλ.  δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι/μεμφθῆναι τὸ κακῶς τινα φρονεῖν .

Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως.

[PDE ads]

[Sali]

Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως.

Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.

Καλή Τσικνοπέμπτη, επίσης.

[apri]

Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.

Καλή σκέψη. Είναι απρόσωπη έκφραση, όπως το "άξιον εστί" και οι απρόσωπες εκφράσεις των ρημ.επιθέτων.
Υπερψηφίζω.

[Ντινάκι]

Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;

[Sali]

Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;

Κατ' αρχάς, είτε ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος είτε εξαρτημένος, η απόδοσή του γίνεται αντιληπτή με λογικά κριτήρια· είναι δηλαδή το λογικό επακολούθημα του υποθετικού συλλογισμού.
Κατά τα άλλα, αν ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος, η απόδοσή του (κύρια πρόταση) φαίνεται και από τα "τυπικά" της χαρακτηριστικά (έγκλιση, χρόνος) με τα οποία συνδυάζεται με την υπόθεση, όπως τα ξέρεις από το Συντακτικό.
Τώρα, αν ο υποθετικός λόγος είναι εξαρτημένος, η απόδοση δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε δευ/σα πρόταση ή σε απαρέμφατο ή σε μετοχή, που όμως θα διατηρούν όλα ή κάποια από τα "τυπικά" χαρακτηριστικά της απόδοσης του ανεξάρτητου υποθ. λόγου. Για παράδειγμα, αν η απόδοση βρίσκεται σε ειδική πρόταση, το ρήμα της ειδικής θα έχει την έγκλιση ή τον χρόνο που θα είχε και η κύρια πρόταση, με την επιφύλαξη βέβαια ότι εδώ (και γενικά στις δευ/σες προτάσεις) υπάρχει και η ευκτ. του πλάγιου λόγου, που δεν υπάρχει στις κύριες προτάσεις· αν η απόδοση βρίσκεται σε απαρέμφατο ή μετοχή, αυτά θα πρέπει να έχουν τον κατάλληλο χρόνο που απαιτείται από το είδος του υποθ. λόγου ή να είναι δυνητικά (αν απαιτείται στην απόδοση δυνητ. οριστική ή δυνητ. ευκτική).

[Ντινάκι]

Σε ευχαριστώ πολύ Sali..

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!

[Spes]

Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.

[moagniko]

Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.

Ευχαριστώ!
-Η δοτική της αναφοράς από ρήματα συνήθως θέλει ρήμα που δηλώνει υπεροχή και σύγκριση, γι' αυτό ρωτώ.
-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;
-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.
-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)

[Sali]

Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!

Το τοῖς ἀτυχήμασιν είναι αντικείμενο της μτχ. οὐ βεβοηθηκότες. Το ρ. βοηθῶ συντάσσεται και με δοτ. του πράγματος. Πρβλ. Αισχίν. κατά Κτησιφ. 169: ...ἵνα μὴ βοηθῶν τοῖς τῶν προγόνων ἀτυχήμασι κακῶς ἐπιχειρῇ ποιεῖν τὴν πόλιν. Δεν πρέπει να μας παρασύρει η μετάφραση.
Στα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με το μέλος Spes.

Σχετικά με το αἰτιῶμαι, μόνο ο αόριστος ᾐτιάθην είναι πάντοτε παθητικός στη διάθεση. Ο μέλλοντας είναι αἰτιάσομαι, ενώ ο παθητικός αἰτιαθήσομαι, σύμφωνα με το LSJ, απαντά σε ένα χωρίο του Δίωνα Κάσσιου. Τέλος, ο παρακείμενος ᾐτίαμαι έχει και ενεργητική και παθητική διάθεση.

[Sali]

-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;

Όχι.

-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.

Το ποιεῖσθαι συμπληρώνει το ποιήσετε. Πρέπει να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενό του.

-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)

Εντάξει, δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί αυτό το ενδεχόμενο· κατά τη γνώμη μου, πάντως, πιο πολύ ως γενική κτητική μού πάει.