Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Να προσθέσω, για τη γενική αὑτῶν, ότι το ουσιαστικό εξάρτησης σωτηρίας δεν είναι εδώ, κατά τη γνώμη μου, ρηματικό ουσιαστικό, αλλά εκφράζει κατάσταση/ιδιότητα· γι' αυτό εκλαμβάνω τη γενική ως κτητική.

[PDE ads]

[popie]

Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.

[Sali]

Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.

Η χρονική σχέση με την κύρια δεν ακυρώνεται όταν η πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Γι' αυτό και την αναφέρουμε κανονικά.

[moagniko]

Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!

[PDE ads]

[Sali]

Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!

1. Η δοτική αὐτοῖς εξαρτάται από το (ὄντες) αἴτιοι. Η δοτική με την έκφραση αἴτιός εἰμι είναι ή χαριστική (όταν η γενική με το αἴτιος εκφράζει κάτι θετικό) ή αντιχαριστική (στην αντίθετη περίπτωση). Δεν μπορεί η δοτική να εξαρτάται από το σωτηρίας, γιατί με τη λέξη αυτή η αντικειμενική σχέση εκφράζεται μόνο με γενική. Δες και το λεξικό Liddell-Scott για επιβεβαίωση.

2. Απαντώντας στη γενικότερη ερώτησή σου, θα σου έλεγα ότι, για να βεβαιωθούμε ότι η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική, πρέπει να μετατρέψουμε το ρηματικό ουσιαστικό εξάρτησης σε ρήμα ενεργητικής φωνής. Αν μετατρέπαμε σε ρήμα παθητικό, η γενική θα ήταν πάντοτε υποκειμενική.

3. Προφανώς εδώ η δοτ. ὑμῖν εξαρτάται από το φίλοι και είναι αντικειμενική. Αυτό απαιτεί το νόημα. Γενικότερα ναι, υπάρχει περίπτωση να μην μπορούμε εύκολα να ξεχωρίσουμε το είδος· προσέχουμε πολύ καλά το γλωσσικό περιβάλλον και αποφασίζουμε. Δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που μας δίνεται θαυμάσιο νόημα και με τις δύο εκδοχές. Είναι γεγονός ότι πολλές φορές η δοτική είναι μια πτώση που προβληματίζει ιδιαίτερα.

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" είναι της αναφοράς από το "καλά";
2) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει <ων=ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το αμβλύτεροι και το ων: γενική της αιτίας από το ήλγει - και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο <ων = ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το άξιον και η γενική ων: αντικείμενο του προσεδείτο και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65

Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη

[Sali]

Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δημοσίᾳ μέν τοῖς λόγοις ανεπείθοντο: η δοτική είναι δοτ. της αναφοράς;
2) ἰδίᾳ δέ τοῖς παθήμασιν ἐλυποῦντο,  ὁ μέν δῆμος ὅτι ἀπ' ἐλασσόνων ὁρμώμενος ἐστέρητο καί τούτων: ο εμπρόθετος "απ' ελασσόνων" δηλώνει μέσο; προέλευση;
3) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" τι δηλώνουν;
4) οἱ ξύμπαντες ἐπαύσαντο ἐν ὀργή ἔχοντες αυτόν: θα λάβουμε το "εν οργή έχοντες" ως περίφραση - μόνος του ο εμπρόθετος δηλώνει κατάσταση;
5) αὖθις: επιρρ. προσδ. του χρόνου;
6) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ἅ: σύστοιχο αντικείμενο; > μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ὧν: αντικείμενο; > δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65

1. Δοτικοφανές επίρρημα τρόπου (έτσι και το ἰδίᾳ παρακάτω).
2. Προέλευση.
3. Είναι δοτικές της αναφοράς. Προσδιορίζουν το καλά.
4. Ναι. Άλλοι ίσως θεωρήσουν ότι δηλώνει τρόπο.
5. Θα τον προτιμούσα επιρρ. προσδ. του ποσού. Σίγουρα δηλώνει επανάληψη.
6. Το πρώτο ὧν = ἐκείνων ἃ (η αιτιατ. σύστ. αντικ.). Το δεύτερο ὧν αντικ. του προσεδεῖτο.

Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη

1. Οι μετοχές μού δίνουν καλύτερο νόημα ως αιτιολογικές ("εφόσον πολλοί μέχρι τώρα κατέφυγαν σε εσάς και πέτυχαν όλα όσα χρειάστηκαν, πιστεύουμε ότι σε σας κυρίως ανήκει το χρέος να λάβετε πρόνοια για τη δική μας πόλη").
2. Κατ' εμέ η αναφ. πρότ. λειτουργεί ως αντικείμενο της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα ως κατηγορ. προσδιορισμός. Τον κύριο συντακτικό ρόλο εδώ διαδραματίζει η πρόταση, όχι το ἅπανθ'. Η πτώση της αναφ. αντων. (ὅσων) δεν μας ενοχλεί, γιατί συντάσσεται κανονικά με το ἐδεήθησαν.
3. Το προτιμώ της φιλικής διάθεσης στο οἰκειότερον διακειμένους.
4. ἔτι: του ποσού.
5. Και στις δύο αναφορ. προτάσεις το εμπρόθ. ἐν οἷς δηλώνει αιτία. Κακώς δεν σημειώνεται η σχέση αυτή σε κάποια Συντακτικά. Δες Πλάτ. Πολιτ. 603c "ἐν τούτοις ἢ λυπούμενοι ἢ χαίροντες" (όπου δεν αμφισβητείται η αιτιολογική σχέση με ρήματα ψυχικού πάθους).
6. Οι αναφ. προτάσεις προσδιορίζουν το τοιούτων. Τυπικώς ως επεξήγηση, αφού το προσδιοριζόμενο είναι δεικτική αντωνυμία.

[Ντινάκι]

Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;

[MARKOS]

Αν το έκανες σε Προστακτική ;

[moagniko]

Θα ήθελα, παιδιά, να ρωτήσω:
αν στον ευθύ έχουμε: πέμπωμεν πρέσβεις
στον πλάγιο έχουμε: παρήνει πρέσβεις πέμπειν
Εάν θέλουμε να φανεί το υποκείμενο του απαρεμφάτου,
θα πρέπει να πούμε: παρήνει ημίν (σε δοτική;) πρέσβεις πέμπειν (από τη δοτική θα βγει σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου)
ή μπορούμε να πούμε: παρήνει ημάς πρέσβεις πέμπειν;

[herseys]

Η δοτική προσωπική μετατρέπεται σε αιτιατική για να ορίσουμε το Υ. του απαρεμφάτου στην περίπτωση που η σύνταξη είναι απρόσωπη. Εδώ θα βάλεις κανονικά αιτιατική.

[Sali]

Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;

Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".

[moagniko]

Εδώ έβαλα δοτική, γιατί το ρήμα παραινώ δεν συντάσσεται με δοτική και αιτιατική;
παραινώ τινί τι;
Οπότε, δεν έχει προτεραιότητα η δοτική;

[Sali]

Το "πέμπωμεν" (προτρεπτική υποτακτική) στο παράδειγμα που έδωσες σημαίνει ότι ο ομιλητής συμπεριλαμβάνει και τον εαυτό του. Στις περιπτώσεις αυτές προτιμάται στον πλάγιο λόγο να μην αναφέρεται υποκείμενο απαρεμφάτου, καθώς θεωρείται γενικό α΄ προσώπου: "παρῄνει πρέσβεις πέμπειν", όπου εννοείται το ἡμᾶς ως υποκ. του απαρεμφ.
Αν όμως στον ευθύ λόγο είχαμε "πρέσβεις πέμπετε" (προστακτική), στον πλάγιο λόγο (ανάλογα με το ποιος μιλάει και σε ποιον απευθύνεται) θα μπορούσαμε να έχουμε: "παρῄνει ἡμῖν πρέσβεις πέμπειν" (όπου θα εννοούσαμε το "ἡμᾶς" από το "ἡμῖν"), χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).