Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[kiki14]

Σευχαριστώ πολύ!Να ρωτήσω και κάτι ακόμα:στις πανελλήνιες,που κοιτάνε τη λεπτομέρεια,έχει σημασία με ποια σειρά θα γράψει τους όρους μιας προτασης ο μαθητής σε κάποια άσκηση π.χ. συντακτικού;Εννοώ το ρήμα πχ στο τέλος,στη μέση;Τα υπόλοιπα;

[PDE ads]

[Sali]

Όχι πως έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά συνηθίζεται να αναφέρουμε πρώτα το ρήμα, μετά το υποκείμενο, ακολούθως το κατηγορούμενο ή το αντικείμενο (αν υπάρχουν) και στο τέλος τους προσδιορισμούς, οματικούς και επιρρηματικούς (αν υπάρχουν κι αυτοί).

[kiki14]

Στο συντακτικό του Μουμτζάκη,που έριξα μια ματιά,διαπίστωσα ότι το ρήμα το βάζει συνήθως στο τέλος και προβληματίστηκα! Μήπως τελικά δεν έχουν σταθερή σειρά;;;

[apri]

Δεν έχει σημασία η σειρά που επιλέγει το κάθε βιβλίο.
Απλώς συνήθως ακολουθούμε τη σειρά που λέει και ο Sali, γιατί έτσι βασικά συντάσσουμε, δηλ. πρώτα βρίσκουμε το ρήμα, μετά το υποκείμενο, μετά τα υπόλοιπα.

[PDE ads]

[kiki14]

Στις πανελλήνιες αυτή τη σειρά λέτε να λαμβάνουν  μόνο ως σωστή;Εμένα κάτι τετοιο θα μου φαινόταν τραβηγμένο!Τι λέτε;

[apri]

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει νοήμων φιλόλογος που θα βαθμολογήσει αρνητικά τη σειρά της σύνταξης. Απλώς, αν ακολουθήσεις τη συνηθισμένη, τον διευκολύνεις.

[kiki14]

εστάθη την ασπίδα έχων,ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;

[apri]

εστάθη την ασπίδα έχων, ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;

Θα έλεγα -με μια μικρή επιφύλαξη- πως είναι αναφορική ονοματική πρόταση που προσδιορίζει το νόημα όλης της πρότασης "εστάθη την ασπίδα έχων" λειτουργώντας ως παράθεση.

Υπάρχει περίπτωση τέτοιου είδους πρόταση να προηγείται σε θέση προεξαγγελτικής παράθεσης:
ὃ πάντων θαυμαστότατον, Σωκράτη μεθύοντα οὐδεὶς πώποτε ἑώρακεν ἀνθρώπων

[kiki14]

Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;

[apri]

Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;

Eγώ θεωρώ ότι οι ονοματικές αναφορικές διακρίνονται α) σ' αυτές που προσδιορίζουν κάποιον όρο ή ολόκληρη πρόταση (προσδιοριστικές)
και β) σ' αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο, είναι δηλ. ακέφαλες, γιατί λειτουργούν σαν ουσιαστικά (στα ν.ε αυτές τις λέμε "ελεύθερες").

Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;

Διατηρώ μια επιφύλαξη σ' αυτό, όπως σου είπα. Θα προτιμούσα να πει την άποψή του και ο Sali ή κάποιος άλλος.
Πάντως, προς τα εκεί κλίνω.

[kiki14]

Ας περιμένουμε,λοιπόν,και την απάντηση του sali!Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...εγώ τείνω προς τη δική σου άποψη,βάζω δηλ τις προσδιοριστικές μέσα στις ονοματικες,αν και είμαι λίγο μπερδεμένη!

[apri]

Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...

Mα, οι προσδιοριστικές έχουν ονοματική φύση. Πώς τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές;
Ξεχωριστή κατηγορία μπορείς να πεις τις "μεικτές", που είναι ονοματικές με επιρρηματική χροιά.

[kiki14]

Κι εγώ αυτό της είπα εκφραζοντας απορία και έκπληξη και μου απαντησε το εξής:αν π.χ. έχουμε μία προσδιοριστική και πούμε ότι είναι ονοματική θα πρεπει ακολουθως να πουμε και το συντακτικό της ρόλο (επιθετικός,κατηγορηματικος προσδιορισμός,παράθεση,επεξήγηση),κάτι που είναι δυσκολο να αναγνωρισει ο μαθητής.Επομένως,να λεμε προσδιοριστική σκέτο στην τάδε λέξη απο τα προηγουμενα ,οποτε να μη χρειαζεται περαιτερω στοιχεία...Τι λετε;;;

[apri]

Συμφωνώ να μη λέμε τον ειδικότερο ονοματικό ρόλο, γιατί είναι δύσκολο να αναγνωριστεί. Αυτό είναι όμως άσχετο με το πώς θα αποκαλέσεις την πρόταση (ονοματική ή επιρρηματική).

Ξέρεις, αν θέλουμε να δούμε την ουσία των πραγμάτων, υπάρχουν πολλά προβληματικά στοιχεία στον τρόπο που περιγράφουμε τις αναφορικές. Και μια που έχουμε πιάσει την κουβέντα για την ορολογία, επιτρέψε μου να σου τα παραθέσω.

Πρώτον, προσδιοριστικές, μπορεί να είναι στην πραγματικότητα και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές, εφόσον προσδιορίζουν κάποιον όρο στην κύρια. (Διαφορετικά, είναι ελεύθερες, όρος όμως που δεν χρησιμοποιείται στο συντακτικό των αρχαίων).
Παρ’ όλα αυτά, είθισται -κακώς κατ' εμέ- να λέμε προσδιοριστικές μόνο τις ονοματικές.


Δεύτερον, παραβολικές μπορεί να είναι και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές. Ωστόσο, πολλοί τις αναφέρουν ως ξεχωριστή κατηγορία αναφορικών προτάσεων κοντά στις ονοματικές και τις επιρρηματικές.


Τρίτον, οι λεγόμενες «μεικτές», αν δεν τις αντιμετωπίσεις ως ξεχωριστή ενδιάμεση κατηγορία, με βάση τη μορφολογία τους αποτελούν υποκατηγορία των ονοματικών και όχι των επιρρηματικών, όπως και το επιρρηματικό κατηγορούμενο το αντιμετωπίζουμε ως είδος κατηγορουμένου του υποκειμένου και όχι ως επιρρηματικό προσδιορισμό του ρήματος. Παρ’ όλα αυτά, είθισται να τις εντάσσουμε στις επιρρηματικές.


Και τέλος, υπάρχει μια πολύ προβληματική κατηγορία αναφορικών που εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές αντωνυμίες.
Σε κάποιες ο εμπρόθετος έχει προέλθει από κάποιου είδους έλξη (π.χ περί ων< περί τουτων  α…), και στην πραγματικότητα η αναφορική αντωνυμία προσδιορίζει κάποιον εννοούμενο όρο της κύριας, οπότε είναι ονοματικές.
Σε άλλες, όμως ο εμπρόθετος προσδιορίζει κάποιο όνομα της κύριας χωρίς έλξη (Οὐδέποτε τὴν μητέρα οὔτ' εἶπα οὔτ' ἐποίησα οὐδέν, ἐφ' ᾦ ᾐσχύνθη/ ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν).
Εδώ υπάρχει γενικά μια αμηχανία ως προς τον τρόπο περιγραφής. Συνήθως, τις λέμε μόνο προσδιοριστικές αποφεύγοντας να μιλήσουμε για τη φύση τους.

Κάποιοι, αν δεν κάνω λάθος, τις θεωρούν ονοματικές, επειδή έχουν ως σημείο αναφοράς όνομα ή επειδή είναι προσδιοριστικές. Κατά τη γνώμη μου, θα ήταν πιο απλό και πιο ακριβές με βάση τον τρόπο εισαγωγής τους να έχουμε μια επιπλέον κατηγορία, αυτή των εμπρόθετων αναφορικών (είτε λειτουργούν προσδιοριστικά είτε ελεύθερα). Αν δεν το κάνουμε αυτό, προτιμώ να τις πούμε απλά προσδιοριστικές.