Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;

και ποιον όρο προσδιορίζει

Για την ακρίβεια, ότι εδώ προσδιορίζει ολόκληρη πρόταση.

[PDE ads]

[Sali]

Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους;

Μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προερχόμενο από έλξη κατά παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας, προσωπικά θα την κατέτασσα στις "ελεύθερες" που προσδιορίζουν επιρρηματικά (ως εμπρόθετος) ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Αν τις θεωρήσουμε προσδιοριστικές στην εννοούμενη δεικτ. αντωνυμία, θα πρέπει να κάνουμε το ίδιο και στις αναφορικές που εισάγονται με απλή αναφορική αντωνυμία. Αλλά αυτό θα οδηγούσε αναπόφευκτα στον αποκλεισμό βασικών συντακτικών χρήσεων (π.χ. υποκ. ή αντικ.) των αναφορικών προτάσεων. Αν πω, για παράδειγμα, ἐρῶ ἃ πάλαι ἐβουλόμην λέγειν, θα θεωρήσω την αναφ. πρότ. αντικ. του ἐρῶ και δεν θα χρειαστεί να εννοήσω ένα ταῦτα κάνοντας την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό. Το ίδιο και στο θουκυδίδειο Μίνως γὰρ παλαίτατος ὧν ἀκοῇ ἴσμεν· η αναφ. πρότ. επέχει θέση γενικής διαιρετικής από το παλαίτατος και δεν είναι προσδιοριστική σε εννοούμενο τούτων, παρά το ότι το ὧν προήλθε από έλξη αντί για το οὕς. Τα ίδια ισχύουν και για τις αναφ. προτ. που εισάγονται με εμπρόθετο κατά παράλειψη της δεικτ. αντων.: Δημοσθ. Φίλ. ΙΙ, 1 Ὅταν...λόγοι γίγνωνται περὶ ὧν Φίλιππος πράττει καὶ βιάζεται. Εδώ, αν και το περὶ ὧν προέρχεται από το περὶ τούτων ἅ, οι αναφ. προτάσεις δεν παύουν να παίζουν τον ρόλο του εμπρόθετου προσδιορισμού της αναφοράς στην έκφραση λόγοι γίγνωνται.
Από τις αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, καθαρά προσδιοριστικές πρέπει να θεωρούνται αυτές που προσδιορίζουν ουσιαστικό ή αντωνυμία ρητώς εκπεφρασμένα στην προσδιοριζόμενη πρόταση. Π.χ. οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν. Εδώ εντάσσεται και το παράδειγμα από τη νεοελληνική που ανέφερες: η αναφ. πρότ. "από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο" είναι προσδιοριστική στο "ο άνθρωπος". Στο παράδειγμα από την αρχαία ελληνική (ἥκομεν ἐκκλησιάσοντες περὶ ὧν...), αν και λείπει το ρήμα της αναφορικής, είναι σαφές ότι η αναφ. πρότ. ανήκει, κατ' εμέ, στις "ελεύθερες" και προσδιορίζει (ως εμπρόθ. προσδ. της αναφοράς) τη μτχ. ἐκκλησιάσοντες, ανεξάρτητα από το αν το εμπρόθετο δικαιολογείται συντακτικώς ή όχι στη δομή της αναφορικής πρότασης.

[kiki14]

Προβληματισμός:στο παράδειγμα:Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ες Κέρκυραν,ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων: θα λέγατε ότι η δευτερ επιρρηματική αναφορική προσδιορίζει το ρήμα της κύριας ή της δευτερεουσας;;;Εγώ γενικότερα έχω συνηθίσει στη λογική να λέω ότι οι επιρρηματικές λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι στο ρήμα της προτ απο την οποία εξαρτώνται

[kiki14]

Για την ακρίβεια εδώ μου φαίνεται ότι προσδιορίζει το απαρέμφατο της κύριας

[PDE ads]

[apri]

@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Κι αν φαίνεται παράξενο το φαινόμενο ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει όνομα, θα τους θύμιζα νεοελληνικές φράσεις όπως "η συνεργασία με τους συναδέλφους", "το μίσος προς τους εχθρούς" κλπ.

 
@kiki
H δευτερεύουσα αναφορική (επιρρηματική) πρόταση προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" της κύριας (είναι δηλ. προσδιοριστική) και λειτουργεί ως παράθεση σ' αυτό. Το επίρρημα "ενθάπερ" λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός στο "ξυνελέγετο".
Και μην μπερδευτείς από το γεγονός ότι τους όρους "επεξήγηση-παράθεση" και "προσδιοριστικές" τους χρησιμοποιούμε κατά κανόνα για ονόματα. Είναι ένας άλλος φιλολογικός μύθος.

[kiki14]

Δηλ αν πουμε ότι η δευτερεουσα λειτουργεί ολόκληρη ως επιρ προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο της κυριας είναι λάθος;;

[apri]

Όταν κάτι λειτουργεί ως επεξήγηση ή ως παράθεση, εννοείται ότι έχει την ίδια σημασιολογική σχέση που έχει και ο όρος που προσδιορίζει, με τις υπόλοιπες λέξεις της πρότασης.
Δηλ. στο παράδειγμα "Το σπίτι του φίλου μου, του Γιάννη", και οι δυο γενικές εκφράζουν κτήση σε σχέση με το "σπίτι".
Ωστόσο, συντακτικά η δεύτερη γενική εξειδικεύει την πρόταση και λειτουργεί ως επεξήγηση.

Το ίδιο συμβαίνει και στην πρόταση που παρέθεσες. Και το "ες Κέρκυραν" και η αναφορική δηλώνουν τον τόπο που έγινε η ενέργεια του απαρεμφάτου. Ωστόσο, συντακτικά η αναφορική λέει κάποιες πληροφορίες παραπάνω σχετικά με την Κέρκυρα και λειτουργεί ως παράθεση.
Αν θες, μπορείς να πεις απλά ότι η αναφορική προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν".

[kiki14]

Αφού όπως λες το ες Κερκυραν και η αναφορική έχουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο και αφου προσδιοριζουν το απαρεμφατο,άρα είναι σωστό να πουμε ότι η αναφορική λειτουργει ως προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο,περα απο παραθεση στο Κερκυραν.Ετσι;

[apri]

Eίπα ότι έχουν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο.
Συντακτικά ας πούμε ότι η αναφορική έχει διττό ρόλο, αφενός προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν", αφετέρου το απαρέμφατο.
Σε τέτοιες περιπτώσεις όμως αναφέρουμε τον κύριο συντακτικό ρόλο του όρου, δηλ. ότι  είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Υπάρχει περίπτωση δηλ. στο παράδειγμα που παρέθεσα, να πεις ότι "του Γιάννη" είναι γενική κτητική στο "σπίτι";
Θα πεις είναι ότι είναι επεξήγηση. Το γεγονός ότι εκφράζει κι αυτή κτήση εννοείται, αλλά δεν το λέμε σε μια συντακτική ανάλυση.

[kiki14]

Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

[apri]

Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

[θάνος73]

ἴστε μηδένα ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;
πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδένα αντί της οὐδένα;

άλλη απορία:
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;

[apri]

ἴστε μηδέν ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;

Nαι, οὐδὲν ἂν ἐπεχείρησα.

πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδέν αντί της οὐδέν;

To "μηδείς" κατά κανόνα εμφανίζεται στα περιβάλλοντα που θα είχαμε άρνηση "μη".
Ο Smyth λέει λοιπόν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165):

2730. ἐπίσταμαι and οἶδα denoting confident belief may take μή for οὐ.
Thus, ““ἔξοιδα φύσει σε μὴ πεφυ_κότα τοιαῦτα φωνεῖν κακά” well do I know that by nature thou art not adapted to utter such guile” S. Ph. 79; cp. S. O. C. 656, T. 1.76, 2. 17.
This use of μή is analogous to that with the infinitive (2727).

[kiki14]

Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;