*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 565596 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 281
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #238 στις: Μάιος 18, 2013, 07:51:05 μμ »
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:46:53 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #239 στις: Μάιος 18, 2013, 11:07:23 μμ »
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.




Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #240 στις: Μάιος 19, 2013, 02:27:55 πμ »
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;


1. Το "οίδα" δεν συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, αλλά με τελικό έχοντας την έννοια "ξέρω να...".

2.  Νομίζω ότι τα αισθητικά ρήματα σπανίως συντάσσονται με ειδικό απαρέμφατο.

3. Μόνο με ειδικό απαρέμφατο.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 281
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #241 στις: Μάιος 19, 2013, 09:49:21 πμ »
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.

Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)



Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:46:53 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #242 στις: Μάιος 19, 2013, 11:34:13 πμ »
@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.

Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά; Και είναι σαφές, κατά τη γνώμη μου, ότι οι αναφ. προτάσεις στα δύο αυτά παραδείγματα δεν διαφέρουν καθόλου ως προς τη συντακτική τους θέση (επιθ. προσδ. στο ἄνδρες). Γενικεύοντας, θα έλεγα ότι αυτές οι αναφορικές προτάσεις θα μπορούσαν να θεωρηθούν ονοματικές σε θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης ή επεξήγησης στο όνομα ή στην αντωνυμία που προσδιορίζουν. Και αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι θα πρέπει να βρούμε ένα ισοδύναμο επίθετο ή μετοχή ή ουσιαστικό, για να αποδειχθεί ότι όντως λειτουργούν αυτές οι προτάσεις ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός.
Τώρα, αν η εμπρόθετη αναφορ. πρόταση προσδιορίζει ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, είναι φανερό ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος επιρρηματικός  προσδιορισμός, άρα έχει επιρρηματικό χαρακτήρα.
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν μπήκα στον κόπο να σκεφτώ αν οι αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο είναι ονοματικές ή επιρρηματικές· απλώς επισήμαινα κάθε φορά τη συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;
Εν κατακλείδι, νομίζω πως οι αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν όνομα δεν έχουν κανένα πρόβλημα, όπως κι αν εισάγονται. Όμως, στις λεγόμενες "ελεύθερες" συμφωνώ πως μπορεί να γίνει μια περαιτέρω διάκριση, να δούμε δηλαδή ποιες έχουν τη συντακτική θέση ονόματος (υποκ., αντικ., κατηγ., ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορ.) και ποιες έχουν έχουν τη συντακτική θέση επιρρ. προσδιορισμού (π.χ πλάγιας πτώσης ή εμπρόθετου).
Περιμένω διάλογο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #243 στις: Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ »
Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά;

Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)



Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;

Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.


Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 19, 2013, 02:59:58 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #244 στις: Μάιος 19, 2013, 02:52:25 μμ »
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 281
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #245 στις: Μάιος 19, 2013, 03:01:34 μμ »
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων

Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 281
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #246 στις: Μάιος 19, 2013, 03:05:14 μμ »
Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #247 στις: Μάιος 19, 2013, 03:15:42 μμ »
Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;

Στο Τραπεζούντιους θεωρώ ότι πρέπει να εννοηθεί κάποιο δεικτικό επίρρημα για να ολοκληρωθεί το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο. Το "οπόθεν" δηλώνει από τόπου κίνηση.
Λέει: Οι Τραπεζούντιοι δεν οδηγούσαν (εκεί) απ' όπου ήταν εύκολο να.....

Στο παράδειγμα με την Κέρκυρα, αν έλειπε το "ες Κέρκυραν", δεν θα υπήρχε κανένα νοηματικό κενό γιατί και το "ένθα" δηλώνει στάση σε τόπο και συμπληρώνει νοηματικά το "αφικέσθαι".


Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!

Επιρρηματική είναι και εκφράζει τόπο, αλλά είναι δύσκολο να τη θεωρήσεις ελεύθερη (και άρα επιρρημ. του τόπου) και όχι προσδιοριστική (και άρα επεξήγηση), γιατί δημιουργείται νοηματικό πρόβλημα.
Αυτή είναι η γνώμη μου, την οποία ζήτησες.
Αν προτιμάς την άποψη του Μουμτζάκη, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 281
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #248 στις: Μάιος 19, 2013, 03:25:08 μμ »
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #249 στις: Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ »
Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος. Θα συμφωνήσω βέβαια ότι άλλες φορές η εμπρόθετη αναφ. πρόταση δίνει μια επιπλέον πληροφορία σε σχέση μ' αυτήν που εισάγεται με απλή αναφορική αντωνυμία, όπως στο νεοελληνικό παράδειγμα που έδωσες. Πρόσεξε όμως (για να ξεφύγουμε λίγο από το νόημα και να δούμε και τη σύνταξη) ότι στο παράδειγμά σου η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης συμπίπτει με τη συντακτική θέση του επιθέτου (επιθ. προσδιορισμός).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)
Ίσως δεν ήμουν πολύ σαφής. Από την προηγούμενη πραγμάτευσή μου είχα αποκλείσει (και πίστεψα ότι ήταν αυτονόητο) τις λεγόμενες "μεικτές", οι οποίες ασφαλώς και μπορούν να εισάγονται με εμπρόθετο και να προσδιορίζουν ένα όνομα και συγχρόνως, επιρρηματικά, κάποιον ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Δεν μιλούσα όμως γι' αυτές αλλά για τις άλλες (ας μου επιτραπεί να τις πω "απλές"), που προσδιορίζουν όνομα και δεν έχουν κανέναν επιρρηματικό χαρακτήρα. Αυτές λοιπόν οι "άλλες" που προσδιορίζουν όνομα ή αντωνυμία και δεν έχουν επιρρηματικό χαρακτήρα δεν μπορούν παρά να λειτουργούν ως ονοματικοί ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί. Γι' αυτές τις προτάσεις μιλούσα. Τα παραδείγματα είναι πολλά και δεν χρειάζεται να αναφερθώ συγκεκριμένα.
Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.
Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης. Αν το έκανα αυτό, θα έπρεπε (προκειμένου να έχω ενιαίο ερμηνευτικό κριτήριο, όπως απαιτεί η επιστημονική δεοντολογία) να το εφαρμόσω και σε κάθε αναφορική πρόταση που επέχει π.χ. θέση υποκειμένου ή αντικειμένου. Στο παράδειγμα λ.χ. από τον Ξενοφώντα: Κῦρος ἔχων οὓς εἴρηκα ὡρμᾶτο ἀπὸ Σάρδεων δεν θα είχα δικαίωμα να πω ότι η αναφ. πρότ. είναι αντικ. της μτχ. ἔχων, αλλά θα έπρεπε να εννοήσω ένα τούτους και να θεωρήσω την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό, όπως άλλωστε γίνεται σε πλείστες περιπτώσεις με παρούσα την δεικτ. αντων. (π.χ. ταῦτα ἃ πεποίηκας κακά ἐστιν - Ξενοφ. Κ.Π. 5.5.25). Δεν μπορώ όμως άλλοτε να αγνοώ τη δεικτική αντωνυμία και άλλοτε να την θεωρώ απαραίτητη. Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)
Μα αυτό είναι προφανέστατο. Δεν διαφωνεί κανείς επ' αυτού.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #250 στις: Μάιος 19, 2013, 04:45:01 μμ »
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;

Nαι. Αν δεν υπήρχε το "ες Κέρκυραν" στην κύρια, δεν θα χρειαζόταν να το εννοήσουμε. Η αναφορική θα λειτουργούσε μια χαρά ως ελεύθερη.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #251 στις: Μάιος 19, 2013, 05:03:05 μμ »
Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Σε ό,τι είπα να προσθέσω ότι το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού έχει παρατηρηθεί (Kuhner) ότι εντοπίζεται στις αναφορ. προτάσεις που παρέχουν πληροφορίες σημαντικές για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, άρα λειτουργούν όπως ο ομοιόπτωτος επιθετικός προσδιορισμός. Είναι λοιπόν αναγκαίο να φανεί ότι η πτώση είναι η ίδια μ' αυτή του προσδιοριζόμενου όρου, είτε αυτός υπάρχει είτε (στην περίπτωση της δεικτ. αντων.) παραλείπεται.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158556
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 357
Σύνολο: 374

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.11 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.